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Le suffixe -vár dans la toponymie d'Europe centrale - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le suffixe -vár dans la toponymie d'Europe centrale
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 11:42 Répondre en citant ce message   

Le hongrois "vár" signifiant "château fort", a la même fonction que "bourg" dans les toponymes : Temesvár, Székesfehérvár, Szigetvár etc.
Ce mot serait d'origine iranienne.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 11:59 Répondre en citant ce message   

On retrouve ce suffixe -vár dans Vukovar, ville de Croatie dévastée par la guerre en 1991.

Vukovar = Hongrie Vukovár
C'est "la ville sur la rivière Vuka".
Vuka vient du slave vuk = loup

La région où se trouve Vukovar, la Pannonie, a fait partie de l'Empire austro-hongrois du XIIIème jusqu'au début du XXème siècle.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 12:11 Répondre en citant ce message   

Il y a peut-être l'équivalent de ce -vár en tchèque avec vary, comme dans le nom de la belle ville Karlovy Vary (aussi appelé Carlsbad), qui doit donner quelque chose comme Charlesbourg si on francisait.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 12:27 Répondre en citant ce message   

C'est fort possible pour Vukovar, mais permettez-moi :

Citation:
La région où se trouve Vukovar, la Pannonie, a fait partie de l'Empire austro-hongrois du XIIIème jusqu'au début du XXème siècle.


Là, il y a quelques anachronismes.
"Pannonia" était le nom latin de la Transdanubie (partie occidentale de la Hongrie coupée en deux par le cours N-S du Danube) actuelle dans l'Empire Romain. Les Hongrois n'y étaient pas encore.
L'Empire austro-hongrois par ailleurs n'existait pas avant 1867. Avant, il y avait l'Empire des Habsbourg et le Royaume de Hongrie.

Pour Karlovy Vary, c'est possible aussi, mais dans Carlsbad, "bad" signifie "bain", si je ne m'abuse.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 12:33 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Pour Karlovy Vary, c'est possible aussi, mais dans Carlsbad, "bad" signifie "bain", si je ne m'abuse.

Comme c'est un centre thermal important, c'est très logique.
Après vérification, je trouve : Tchèquie var = bouillon, ébullition

C'était donc un peu rapide de ma part...
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 12:47 Répondre en citant ce message   

- pour la Pannonie :
la Pannonie est une entité géographique (plaine), il ne peut donc y avoir là quoi que ce soit d'anachronique
- pour l'Empire austro-hongrois :
j'ai rédigé rapidement, trop même, la remarque est juste.

J'aurais dû écrire :
La plaine de Pannonie a été sous domination (ou influence) hongroise, du XIIIème jusqu'au début du XXème avec la fin de l'Empire austro-hongrois

Ne badinons pas avec la rigueur en matière d'histoire Clin d'œil !

Noms en -vár :
on peut ajouter Sárvár, ville de Hongrie
ce serait la ville de l'argile ? de la glaise ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 13:40 Répondre en citant ce message   

La Pannonie pour moi est en premier lieu une appellation historique.
C'est vrai qu'ensuite, la géographie s'est emparé du terme. Pardonnez-moi.

"Sárvár" signifie un "château" en terre; "sár" voulant dire "boue".
Il y a aussi le "suffixe" földvár (fort en terre) dans les toponymes comme Dunaföldvár, Balatonföldvár etc.

"Sárköz" en revanche se réfère à une région marécageuse (Sárközy ≈ "Dumarais")
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 13:47 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
La Pannonie pour moi est en premier lieu une appellation historique.
C'est vrai qu'ensuite, la géographie s'est emparé du terme. Pardonnez-moi.

Pas de souci, moi j'ignorais la dimension historique de la Pannonie Clin d'œil !

Le suffixe a-t-il la même fonction en Tchèquie (Karlovy Vary) et en Hongrie (Sárközy), notion de provenance ou d'appartenance ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 14:02 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas; Karlovy Vary n'est pas un toponyme hongrois. L'"y" ici serait plutôt apparenté à un suffixe slave.
Je me dépêche, je dois partir.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 14:48 Répondre en citant ce message   

Dans "Karlový Vary", le "y" est la marque du pluriel. Littéralement c'est quelque chose comme "les bains charlesques", "karlový" étant un adjectif formé à partir de "Karel" (Charles), accordé au pluriel avec "vary". On retrouve cet adjectif et cette construction dans "Karlův Most" (le Pont Charles), de Prague. Prstprsí ou un autre slaviste pourra confirmer ou infirmer ce que j'avance.

Dernière édition par András le Thursday 18 Oct 07, 21:49; édité 2 fois
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 18:23 Répondre en citant ce message   

András, à ce propos, que signifie -oara à la fin des toponymes roumains ?
Cela n'a rien à voir avec "vár", me semble-t-il.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 18 Oct 07, 21:51 Répondre en citant ce message   

Si, c'est une déformation de "vár". Il y a aussi Segesvár > Sighişoara, Földvár > Feldioara
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 9:32 Répondre en citant ce message   

Mais la racine au degré zero *var- est IE et a un sens de "conserver/proteger".
Avec la largition -t- (*vart-) on la rencontre dans les langues germaniques et en latin (hortus).
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 10:39 Répondre en citant ce message   

On dit "élargissement", Giòrss, en français, mais j'adore "largition".
Pour le reste, j'aimerais bien que quelqu'un nous explique toutes les évolutions de "var" dans les diverses langues, si tant il est que c'est une racine eurindienne.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 19 Oct 07, 11:06 Répondre en citant ce message   

Citation:
Hongrie -vár = Roumanie -oara

idée ! : Hongrie Temesvár = Roumanie Timişoara très content

Giorss a écrit:
Mais la racine au degré zero *var- est IE et a un sens de "conserver/proteger".
Avec la largition -t- (*vart-) on la rencontre dans les langues germaniques et en latin (hortus).

C'est une hypothèse ou une affirmation après vérification ?
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