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menloar
Inscrit le: 12 Dec 2006
Messages: 3
Lieu: Nîmes
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 écrit le Wednesday 13 Dec 06, 4:05 |
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Le "R" français d'aujourd'hui est le "R" de Joséphine de Beauharnais, l'Impératrice.
Dès le Directoire, on a connu ces "inco'yables" et ces "me'veilleuses".
Joséphine était une créole et cet accent antillais, on le connaît bien.
Mais cet accent s'imposa à Paris et survécut à la chute de l'Empire.
De Paris cet accent ridicule s'étendit sur toute la France et aujourd'hui, c'est l'accent bourguignon, le bon accent, qui semble ridicule.
La province résista longtemps, mais la télévision "inc'oyable" a gagné.
Le "R" bien français a disparu.
Dommage! |
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cres
Inscrit le: 16 Nov 2006
Messages: 1
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| écrit le Wednesday 13 Dec 06, 12:00 |
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| L'un des mots les plus terribles à prononcer dans la langue française pour un locuteur non-francophone est un mot simple: rare. Je demande pardon à mes amis polonais et portugais pour mon sadisme passé. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 13 Dec 06, 15:30 |
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| Mercredi et vendredi sont pas mal non plus... Je suis au RegRet de vous appRendRe que les semaines à tRois ou quatRe meRcRedis et vendRedis seRont désoRmais foRt RaRes ! |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 19:23 |
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Je me suis toujours demandée pourquoi les hommes algériens roulaient le R et pas les femmes. Ceci est d'autant plus intrigant quand on sait que les deux sons (le R roulé et le R de "riz") existent dans leurs langues maternelles.
Une autre curiosité: Les français ont du mal à prononcer le son kh(correspondant à la lettre خ arabe) dans Khaled, on entend plutôt Raled. Pourtant, ils le prononcent très bien dans les mots "prendre", "craindre", "prendre". C'est certainement dû à l'environnement de cette lettre, à l'influence des sons voisins... |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Saturday 21 Aug 10, 22:38 |
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| Justement, je ne vois pas la différence entre "raled" et "prendre" (concernant les r cités). |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 14:50 |
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Personnellement, je ne vois pas du tout le rapport phonétique entre le KH arabe et le R de pRendre.
En France, j'ai beaucoup entendu "Kaled" pour le prénom arabe (même par des jeunes d'origine maghrébine mais non arabophone).
J'entends le son KH plutôt comme le CH allemand (dans "machen") ou le X russe. La Jota espagnole me semble par contre plus "rêche", mais je peux me tromper... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11179
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 17:03 |
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| Mon sentiment : Le r dit "grasseyé" (par opposition au r roulé) est plus proche du ghain arabe que du kha. Les Français qui essaient de prononcer Khaled autrement que Kaled, le prononcent donc plutôt comme s'il s'écrivait Ghaled, et ça donne quelque chose comme Raled. (J'espère être clair ...) |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland
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| écrit le Sunday 22 Aug 10, 17:31 |
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| Papou JC a écrit: | | Mon sentiment : Le r dit "grasseyé" (par opposition au r roulé) est plus proche du ghain arabe que du kha. Les Français qui essaient de prononcer Khaled autrement que Kaled, le prononcent donc plutôt comme s'il s'écrivait Ghaled, et ça donne quelque chose comme Raled. (J'espère être clair ...) |
Tout à fait. Et ce n'est pas en contradiction avec le fait que le premier "r" de prendre ne se prononce pas comme le deuxième. Même si l'opposition n'est pas pertinente (le sens ne change à cause de ça), le premier "r" sonne comme un kh خ . |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 14:19 |
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Quand j'entends des Français parler de Khaled, 9 fois sur 10 ils le prononcent avec le kh , comme la jota espagnole ou le ch allemand.
Que Khaled, comme prénom d'un petit Français d'origine maghrébine, soit prononcé Kaled me semble naturel : à l'école ou avec ses potes pas forcément d'origine arabe, c'est plus simple. Et le petit Khaled en question n'a pas forcément accès à la phonétique arabe. La transmission familiale se fait de moins en moins.
Lire à ce sujet cet extrait du fil Prénoms arabes (cliquer ICI) :
| Abdüsseläm a écrit: | | Ce désir de chercher une neutralité phonétique me semble plutôt motivé par le fait que tout prénom trop "arabe" sera inévitablement francisé et que dans ce cas le choix de l'enfant se portera sur la francisation. J'ai au moins deux exemples de "Khaled" et "Mokhtar" qui, alors que je prononçais leur prénom à l'arabe, m'ont immédiatement repris pour me dire "non, moi c'est "Kaled" (ou "Moktar"). Actuellement, une petite fille se nommant "Ibtisâm" (sourire), pourtant pas très difficile à prononcer, se fait appeler "bétisème" avec l'accent le plus français possible. |
| Lwahranya a écrit: | Je me suis toujours demandé pourquoi les hommes algériens roulaient le R et pas les femmes . Ceci est d'autant plus intrigant quand on sait que les deux sons (le R roulé et le R de "riz") existent dans leurs langues maternelles.
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Ca c'est intrigant, effectivement ! A-t-on idée du pourquoi ?!
Dernière édition par José le Monday 23 Aug 10, 18:14; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11179
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 16:15 |
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| Citation: | | Quand j'entends des Français parler de Khaled, 9 fois sur 10 ils le prononcent avec le kh, comme la jota espagnole ou le ch allemand. |
Excuse-moi, José, mais permets-moi d'en douter. Peut-être fréquentes-tu des Français très spéciaux. On ne va malheureusement pas pouvoir faire de test, mais moi je suis prêt à te parier tout ce que tu voudras que
- 90 Français sur 100 prononcent Kaled, pour d'évidentes raisons.
- 9 des 10 qui restent prononcent Raled (avec un r grasseyé et non roulé), pour la bonne raison qu'ils n'ont appris ni l'espagnol ni l'allemand mais que leur oreille leur permet quand même bien de sentir que ce Kh ne se prononce pas K et ils utilisent alors le son qui dans ceux qu'ils pratiquent se rapproche le plus de ce qu'ils entendent.
- le 100e prononce Khaled.
Il faudrait évidemment prendre un échantillon représentatif de la population française. Sûr que d'un quartier à l'autre les pourcentages doivent varier.
Adendum :
Par "Français très spéciaux" j'entendais bien évidemment des gens relativement cultivés puisque ayant appris ou l'arabe ou l'espagnol ou l'allemand ou deux ou les trois et capables d'entendre, de distinguer et de prononcer à volonté r, kh, gh, etc. Est-ce qu'ils sont si nombreux que ça ? Je dois mal connaître le niveau culturel moyen de la population française ... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11179
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 17:22 |
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| Oui, bien sûr, je pensais avoir été clair. |
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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 17:59 |
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| Lwahranya a écrit: | | Je me suis toujours demandée pourquoi les hommes algériens roulaient le R et pas les femmes. Ceci est d'autant plus intrigant quand on sait que les deux sons (le R roulé et le R de "riz") existent dans leurs langues maternelles. |
Très surprenant !
Est-ce votre propre observation, ou un fait bien connu ?
Je ne mets pas en doute votre remarque, évidemment, mais je suis (comme josé) fortement intrigué.
Les oppositions claires et nettes comme cela entre la "langue des hommes" et la "langue des femmes" s'avèrent en général toujours plus compliquées ; on précise le cas échéant que certains hommes parlent comme des femmes, et que certaines femmes parlent comme des hommes... Qu'il existe même des situations typiquement féminines, et d'autres typiquement masculines...
Est-ce aussi le cas ici? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 18:06 |
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@ Papou : je ne sais pas ce que tu appelles des Français "(très) spéciaux"...
Je pense que si on parle du chanteur de raï Khaled, ceux qui le connaissent et l'apprécient ont la plupart du temps eu l'occasion d'entendre la prononciation kh et la reproduisent sans difficulté majeure.
Mais effectivement, se lancer dans des évaluations et des pourcentages, pour les uns comme pour les autres, à partir d'un échantillon personnel et donc peu représentatif est assez hasardeux. |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 22:49 |
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@ José
Bien sûr que la prononciation de Khaled avec un K est naturelle et je ne me permettrais pas de dire que telle pronociation est bonne, souhaitable...etc. Ça n'a pas de sens ! J'ai juste voulu relever que selon sa langue, l'oreille humaine ne permet pas de distinguer certains sons. Je ne crois pas que ce soit une découverte, mais j'ai trouvé ce cas intéressant, voilà tout.
@ R_Camus
En effet, c'est une observation personnelle.
| Citation: | | on précise le cas échéant que certains hommes parlent comme des femmes, et que certaines femmes parlent comme des hommes... Qu'il existe même des situations typiquement féminines, et d'autres typiquement masculines... |
Justement, un professeur nous a dit un jour que le français était considéré comme "une langue de filles". C'était un cours sur les préjugés et les stéréotypes... |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 23:04 |
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| yves a écrit: | | Et ce centième, prononce-t-il correctement ? |
Ma question telle quelle était évidemment idiote !
En fait, ce que j'avais en tête (et je ne me suis donc pas relu, honte à moi !) était :
Comment ce centième (qui prononce bien), prononce-t-il ? Puisqu'on a évoqué l'espagnol et l'allemand, est-ce que c'est ça ? En fait, c'est ce qu'on entend parfois qui ne soit ni "k" ni "r". |
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