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R_Camus
Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230
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 écrit le Monday 23 Aug 10, 23:21 |
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| Lwahranya a écrit: |
@ R_Camus : En effet, c'est une observation personnelle...
| Citation: | | on précise le cas échéant que certains hommes parlent comme des femmes, et que certaines femmes parlent comme des hommes... Qu'il existe même des situations typiquement féminines, et d'autres typiquement masculines... |
Justement, un professeur nous a dit un jour que le français était considéré comme "une langue de filles". C'était un cours sur les préjugés et les stéréotypes... |
Très intéressant (bis)!
Il y a donc apparemment, en arabe algérien, un noeud de stéréotypes qui associe le [R] non apical (non roulé), la France, les femmes. Et vous témoignez d'habitudes de prononciation distinguant (parfois, au moins) hommes et femme.
Cet [R] non apical est parvenu sur le territoire français comme un usage étranger et noble.
Cet [R] non apical était par ailleurs associé aux salons cosmopolites dans la Russie du XIX; il s'est entre temps lesté d'autres connotations (puisqu'ainsi parlait Lénine...) mais ce phénomène, à présent considéré nettement comme un "défaut de prononciation", n'en reste pas moins coloré d'intellectualisme.
Et puis, il y a le [R] non apical de certains parlés italiens. Dont je ne sais rien...
Quelque chose de frivole dans cet [R] non apical ("grasseyé"), mm?
Dernière édition par R_Camus le Monday 23 Aug 10, 23:44; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11179
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 23 Aug 10, 23:40 |
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| @ Yves : oui, le kh de Khaled se prononce comme la jota espagnole ou le ch dur allemand. C'est une consonne qui n'existe pas en français et dont on découvre donc l'existence en apprenant une des langues étrangères où elle existe. Il est vrai qu'un nombre croissant de Français apprennent l'espagnol et que la jota doit devenir de plus en plus familière à leurs oreilles, et à leurs gosiers. |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 11:44 |
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| Et quid de la prononciation d'un "Ghaled" qui a été évoqué plus haut ? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 13:53 |
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Le r standard français (mon propos n'est pas de revenir ici sur ses diverses variantes), c'est plutôt une spirante centrale uvulaire sonore ʁ (le r grasseyé de certaines couches de la population parisienne au début du XXe siècle étant nettement plus fricatif. Noter qu'il n'y a pas de symbole distinct entre la fricative et la spirante dans l'API, sauf à ajouter un diacritique) . En arabe, il y a deux sons, خ et غ transcrits kh et gh, qui sont des fricatives centrales l'une sourde et l'autre sonore, dont le point d'articulation varie d'une position vélaire (x, ɣ), à une position uvulaire (χ, ʁ) selon les dialectes (les réalisations uvulaires ayant évolué vers une réalisation vélaire dans un certain nombre d'entre eux).
La réalisation en français de kh est souvent celle d'une fricative vélaire centrale sourde x, son étranger au système du français, mais un peu familier pour peu que le locuteur connaisse l'arabe, l'allemand ou l'espagnol (le russe, le grec...). Celle du gh est le plus souvent celle du r standard français, ie la spirante centrale uvulaire sonore.
Un article vaguement en rapport :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/lfr_0023-8368_1983_num_60_1_5176# |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 14:47 |
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Et au sujet du R de pRendre, cRacher ou tRavailler... Personnellement, je le prononce d'une manière différente du R de bRiser, gRos ou dRoit.
Je prononce mon R de manière voisée comme le GH arabe par défaut, mais dans les combinaisons PR, CR ou TR, se produit un assourdissement du R par contamination.
Au fait, j'ai l'impression que c'est une contamination inverse que produit le R du français québécois. Dans les mêmes combinaisons, le R semble plus fort (car sans doute plus "grasseyé" encore) et du coup j'ai souvent l'impression d'entendre: "c'est la bremière fois que j'te groise au dravail" par exemple (bon, peut-être pas de manière nette, mais légère). Sont-ce mes oreilles qui me jouent des tours? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 15:21 |
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| Papou JC a écrit: | | Par "Français très spéciaux" j'entendais bien évidemment des gens relativement cultivés puisque ayant appris ou l'arabe ou l'espagnol ou l'allemand ou deux ou les trois et capables d'entendre, de distinguer et de prononcer à volonté r, kh, gh, etc. Est-ce qu'ils sont si nombreux que ça ? Je dois mal connaître le niveau culturel moyen de la population française ... |
Il ne s'agit absolument pas de devoir parler une, deux ou trois de ces langues. Comme je l'ai écrit, les amateurs du chanteur Khaled n'ignorent pas la prononciation kh. Je ne dis pas pour autant qu'ils la reprennent tous. Et ceux qui ne connaissent pas ce chanteur n'ont guère l'occasion de prononcer son nom.
J'ai bien distingué la prononciation du nom du chanteur du prénom porté par un gamin ou un collègue de bureau. Il me semble clair que dans ce dernier cas on prononcera très majoritairement Kaled. Voir la citation d'Abdüsseläm.
@ Lwahranya : en parlant de prononciation "naturelle" de Kaled, je ne m'exprimais aucunement en faux par rapport à ce que tu disais. |
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Lwahranya
Inscrit le: 15 Jun 2010
Messages: 129
Lieu: Neverland
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 17:19 |
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| Feintisti a écrit: | Et au sujet du R de pRendre, cRacher ou tRavailler... Personnellement, je le prononce d'une manière différente du R de bRiser, gRos ou dRoit.
Je prononce mon R de manière voisée comme le GH arabe par défaut, mais dans les combinaisons PR, CR ou TR, se produit un assourdissement du R par contamination. |
C'est tout à fait ça! C'est ce que j'ai voulu dire. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11179
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 24 Aug 10, 21:32 |
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| yves a écrit: | | Et quid de la prononciation d'un "Ghaled" qui a été évoqué plus haut ? |
En prononciation "parisienne" ou grasseyée, /raled/.
La meilleure façon de prononcer le nom de la ville de Baghdad, c'est de faire comme si ça s'écrivait "bardade". |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 25 Aug 10, 15:55 |
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| Baghdad est la forme anglophone du nom de la capitale irakienne. La forme en français est Bagdad, moins fidèle que la forme anglophone à la version en arabe. |
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Rick Deckard
Inscrit le: 10 Jul 2013
Messages: 2
Lieu: Bois-Colombes
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| écrit le Thursday 11 Jul 13, 2:30 |
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| Citation: | | En même temps que la chanson française a disparu* le R roulé dans les chanson. Il était d'usage de rouler les R dans les chants, afin de rendre le texte plus intelligible, même là où cette façon de prononcer était désuète. Cette tradition de rouler les R perdure souvent dans les œuvres lyriques. |
Sauf qu'en fait, les grands artistes français du 20ème siècle, dont on pouvait croire qu'ils roulaient les "r" dans leurs chansons, ne le faisaient pas, même si le résultat s'en approchait. En réalité, ils faisaient vibrer le "r" français standard (le "r dorso-vélaire") en le prolongeant. Ce qui est très difficile à réaliser et tous ne le faisaient d'ailleurs pas (notamment Léo Ferré). Par contre, les chanteurs d'opéras français roulent en effet les "r". |
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Reza
Inscrit le: 04 Dec 2013
Messages: 1
Lieu: Montreal
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| écrit le Wednesday 04 Dec 13, 19:10 |
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Le son R alvéolaire dans les mots "robe" ou "rat" constitue la lettre ر par exemple il est le son qui commence le mot "ramadan"
Le son R dans les mots "très" ou "prêt" constitue la lettre خ [KH]par exemple il est le son qui commence le mot "Khan" ou "Khédive"
Le son R uvulaire dans les mots "marre" ou "terrine" constitue la lettre ﻍ[GH] par exemple il est le son qui commence le mot "ghasel" ou qui est utilisé dans "maghreb".
J'invite les Francophones de prononcer, à titre d'exercice, le mot maghreb comme mar-rebe. Bien sûr, le premier r doit être prononcé comme un R uvulaire comme dans le mot marre et le deuxième r comme un R alvéolaire roulé à la provençale.
Comme vous voyez, le Français a fait l'économie de 3 sons au moins avec une seule lettre. Mais j'avoue que je suis un peu perplexe par rapport à ce choix. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Wednesday 04 Dec 13, 21:03 |
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| Reza a écrit: | | Le son R alvéolaire dans les mots "robe" ou "rat" constitue la lettre ر par exemple il est le son qui commence le mot "ramadan" |
Je suppose que c'est votre accent (montréalais ?), mais en français d'Europe, on n'a pas de R alvéolaire.
Je prononce les mots que vous citez avec un R uvulaire.
Dernière édition par Feintisti le Thursday 05 Dec 13, 17:29; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 05 Dec 13, 12:51 |
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| Lire les nombreux autres Fils traitant du R sur le Forum Babel. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Monday 29 Sep 14, 14:21 |
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| menloar a écrit: | Le "R" français d'aujourd'hui est le "R" de Joséphine de Beauharnais, l'Impératrice.
Dès le Directoire, on a connu ces "inco'yables" et ces "me'veilleuses".
Joséphine était une créole et cet accent antillais, on le connaît bien.
Mais cet accent s'imposa à Paris et survécut à la chute de l'Empire.
De Paris cet accent ridicule s'étendit sur toute la France et aujourd'hui, c'est l'accent bourguignon, le bon accent, qui semble ridicule.
La province résista longtemps, mais la télévision "inc'oyable" a gagné.
Le "R" bien français a disparu.
Dommage! |
Joséphine avait aussi de très mauvaises dents, qu'elle cachait en fermant souvent la bouche. Tout ceci modifiaient-il sa prononciation ? |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6526
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Tuesday 30 Sep 14, 19:08 |
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| lilou a écrit: | | Je me suis demandée si le r gras ne serait pas un reliquat de la révolution française où les Merveilleuses et les Incroyables l'avaient carrément supprimé. Le R serait-il réapparu sur la pointe des pieds dans le fond de la gorge? Peut-être est-ce une hypothèse loufoque de ma part! |
Pourquoi les Merveilleuses et les Incroyables omettaient-ils les "R" dans leur parler ?
Ce serait parce que le "R" est l'initiale du mot "Révolution". Effectivement, la période des Merveilleuses et les Incroyables est celle de la réaction thermidorienne, suit celle de la Terreur et traite cette dernière avec sarcasme (coupe de cheveux qui rappelle celle des condamnés à mort, canne en gourdin surnommé leur "pouvoir executif", salutation d'un coup de tête qui rappelle celui sous la guillotine). |
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