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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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 écrit le Friday 07 Oct 11, 14:37 |
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Sujet scindé du Fil Références d'origine littéraire - [ José ]
| José a écrit: |
- Pifferaio magico. E spietato.
= Charismatique et capable d'entraîner les autres dans ses projets. Et impitoyable / sans merci.
[ Il Corriere della Sera - 07.10.2011 ]
(= à l'occasion de la mort de Steve Jobs, fondateur d'Apple)
 pifferaro / pifferaio : joueur de fifre
piffero : fifre
(du moyen-allemand pīfer : joueur de fifre)
Il Pifferaio magico est la traduction italienne du Joueur de flûte d'Hamelin
Au sens figuré, il pifferaio magico qualifie celui qui réussit à convaincre autrui facilement et persuade ses semblables de le suivre.
| Wikipedia a écrit: | Le joueur de flûte d'Hamelin
Légende allemande, transcrite notamment par les frères Grimm et arrivée jusqu'à notre époque sous le titre original Der Rattenfänger von Hameln (= L'attrapeur de rats de Hamelin). Elle évoque un désastre censé être intervenu le 26 juin 1284 dans la ville de Hamelin en Allemagne.
Lire la suite de l'article de Wikipedia. |
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| José a écrit: | pifferaro / pifferaio : joueur de fifre
piffero : fifre
(du moyen-allemand pīfer : joueur de fifre) |
"Les Pifferari" sont un petit morceau facile pour piano de Gounod.
| José a écrit: | | Il Pifferaio magico est la traduction italienne du Joueur de flûte d'Hamelin |
Je parle plus spontanément de Hans, le joueur de flûte, mais je dois être influencé par l'opéra-comique de Louis Ganne, tiré de la même légende. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 07 Oct 11, 23:10 |
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Sauf que Maurice Vaucaire et Georges Mitchell, les librettistes, ne devaient pas connaître grand chose à la culture allemande. Quelle étrange idée de nommer Hans, ce joueur de flûte?
Traditionnellement, en langue allemande, le prénom Hans ( Jeannot pour le populaire français) désigne plutôt une sorte de benêt. dans la légende, si le Rattenfänger ( le preneur de rats) semble pauvre, mal habillé et ressemble à un gueux, il est tout sauf un benêt. Se voyant méprisé par les bons bourgeois de la ville qu'il a débarrassés d'un fléau, les voyant le chasser sans vouloir le payer pour son travail, le benêt sait se venger en leur prenant ce qu'ils ont de plus cher ( aux deux sens du terme). Till, par exemple, eût été mieux choisi...
| Embatérienne a écrit: | | Je parle plus spontanément de Hans, le joueur de flûte, mais je dois être influencé par l'opéra-comique de Louis Ganne, tiré de la même légende. |
Question subsidiaire , mais puisqu'on parle de flûte.. . une flûte militaire devient-elle, de ce fait, masculine ? |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1143
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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| écrit le Thursday 13 Oct 11, 23:21 |
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@ rejsl citation: "Till, par exemple, eût été mieux choisi... "
Pensez-vous à Till Eulenspiegel, héros du Bauernkrieg (guerre des paysans) du XVIe siècle? Ce n'est donc pas hors sujet!
Notez qu'il y a le Till allemand (il a un monument à Braunschweig) et celui de Damme en Flandre (lui a un monument à Damme). Aussi bien l'un que l'autre seraient des Robin Hood au service des pauvres, et de ce fait, des constantes dans la littérature mondiale.
Charles de Coster (1827-1879) a fort bien interprêté Uilenspiegel dans l'histoire sociale au XVIe siècle en Flandre (La légende et les aventures héroïques, joyeuses et glorieuses d'Ulenspiegel et de Lamme Goedzak au pays de Flandre et d'ailleurs, 1867).
Ce livre est fort populaire en Russie. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 15 Oct 11, 1:03 |
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| Certains, ici, connaissent aussi ! Les cendres de Claes battent sur mon coeur ! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 20 Nov 13, 14:57 |
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- She was literally the pied piper of her neighborhood.
= Elle était littéralement le personnage charismatique de son quartier.
[ The NY Post - 20.11.2013 ]
(= concerne la Madonna d'avant la célébrité)
 pied piper [ /paɪd/ ]
- joueur de flûte (de Hamelin)
- FIG personnage charismatique
Le joueur de flûte était déjà mentionné plus haut dans ce Fil : Pifferaio magico.
Lire la page Le Joueur de flûte de Hamelin de Wikipédia.
| etymonline a écrit: |
pied (adj.)
late 14c., as if it were the past participle of a verb form of Middle English noun pie "magpie" (see pie (n.2)), in reference to the bird's black and white plumage. Earliest use is in reference to the pyed freres, an order of friars who wore black and white. Also in pied piper (1845, in Browning's poem based on the German legend; used allusively by 1939). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 20 Nov 13, 16:16 |
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| José a écrit: | - She was literally the pied piper of her neighborhood.
= Elle était littéralement le personnage charismatique de son quartier.
[ The NY Post - 20.11.2013 ]
(= concerne la Madonna d'avant la célébrité)
pied piper [ /paɪd/ ]
- joueur de flûte (de Hamelin)
- FIG personnage charismatique |
L'expression est vraiment dure à traduire en français. Je ne trouve pas que "personnage charismatique" rende bien l'image de "pied piper" qui est bien celle du joueur de flûte qui entraîne tout le monde, à commencer les enfants, dans son sillage, au son de la musique et c'est bien ce que disent les articles :
http://milkmade.com/articles/2347-Madonna-the-Pied-Piper-by-Richard-Corman#.UozCxCeAnyc
Le problème est que la légende de Hans le joueur de flûte n'est pas assez connue en France pour servir de brève référence. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 7:57 |
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Question: pourquoi a-t-on choisi ce titre en anglais pour traduire ce conte? Car, s'il existait une légende , elle ne devint populaire hors d'Allemagne qu'après la publication du conte de Grimm , donc tardivement.
En français , on dit joueur de fifre ( variante: joueur de flûte )de Hamelin, et le titre original allemand est der Rattenfänger ( le preneur de rats) von Hameln.
J'ai cru comprendre qu'en anglais on faisait référence à la pie noire et blanche. Quel est le rapport avec le conte allemand? Le preneur de rats n'est pas voleur comme la pie, il charme les enfants qui le suivent mais c'est avant tout un conte moral. Le Rattenfänger est lui-même volé par les habitants qui refusent de payer son travail et l'humilient de surcroît , la perte des enfants est présentée comme une punition. Je ne saisis pas la logique du titre anglais. Et la référence aux couleurs? |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 10:05 |
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L'expression n'est effectivement pas hyper facile à rendre en français mais personnellement je trouve que figure charismatique (WordReference) rend relativement fidèlement le sens.
Concernant la citation d'etymonline, je l'ai volontairement laissée sans traduction ni résumé : les mots sont simples à comprendre mais le lien entre le conte et différents éléments (la forme verbale du nom de la pie, les vêtements des frères de l'ordre religieux) ne me saute pas aux yeux... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 10:27 |
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En fait, on aurait dû préciser le sens de "pied", qui d'originellement "blanc et noir" comme la pie est passé plus généralement à multicolore, bigarré, panaché, voire comme les habits d'Arlequin.
Le dictionnaire Merriam-Webster indique :
| Citation: | | of two or more colors in blotches; also : wearing or having a parti-colored coat |
Le joueur de flûte est souvent représenté dans de tels habits :
 
ce qui correspond aux toutes premières descriptions littéraires du héros, comme dans le manuscrit de Lunebourg (aux alentours de 1440–50) où l'on parle de einen piper mit allerlei farve bekledet, un joueur de flûte habillé de toutes sortes de couleurs.
À l'origine, en anglais, le "pied" (voire "pide") s'appliquait plutôt à des habits religieux analogues à ceux de ces Dominicains :
| rejsl a écrit: | Question: pourquoi a-t-on choisi ce titre en anglais pour traduire ce conte? Car, s'il existait une légende , elle ne devint populaire hors d'Allemagne qu'après la publication du conte de Grimm , donc tardivement.
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Non, l'histoire était connue en Angleterre sous ce nom bien avant Grimm. On en trouve le héros mentionné sous le nom de "pide piper" dans ce livre de 1634 (mais première édition 1605), A restitution of decayed intelligence in antiquities :
et le nom a été repris dans beaucoup d'autres ouvrages avant Grimm. Par ailleurs, les Anglais connaissent un poème fameux de Robert Browning sur le sujet, the pied piper of Hamelin, paru en 1842 peu après les Contes de Grimm. Du reste, il semble que le poème de Browning soit indépendant des frères Grimm. En effet, l’histoire d’Hamelin, du joueur de flûte et des rats est tirée de deux légendes Die Kinder zu Hameln et Der Rattenfänger incorporées par Grimm dans leur recueil de légendes Deutsche Sagen (1816-1818) qui n’a pas connu le succès des Contes précédents, Kinder- und Hausmärchen. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 11:24 |
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| José a écrit: | | L'expression n'est effectivement pas hyper facile à rendre en français mais personnellement je trouve que figure charismatique (WordReference) rend relativement fidèlement le sens. |
Elle n'en rend à mon sens qu'une partie, il manque le fait d'être suivi, pour le meilleur ou pour le pire. Rappelons les définitions de Merriam-Webster :
a charismatic person who attracts followers
one that offers strong but delusive enticement
a leader who makes irresponsible promises |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 11:37 |
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Je suis (finalement) assez d'accord avec toi.
Il faut donc bricoler qqch.
| Citation: | - She was literally the pied piper of her neighborhood.
= Elle était littéralement le personnage charismatique de son quartier. |
= Dans son quartier, elle était, de par sa forte personnalité, celle qui entraîne les autres avec/derrière elle.
C'est une proposition. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 12:10 |
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Je suis tout à fait d'accord ! J'allais proposer "entraîneuse", mais ce mot a d'autres connotations !
On pourrait même peut-être réduire "les autres" à "les jeunes", car c'est de cela qu'il s'agit essentiellement, dans la légende comme dans la vie de Madonna. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 13:04 |
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D'accord pour "les jeunes".
Du coup, j'ai modifié la traduction de la citation italienne :
| Citation: | - Pifferaio magico. E spietato.
= Charismatique et capable d'entraîner les autres dans ses projets. Et impitoyable / sans merci.
[ Il Corriere della Sera - 07.10.2011 ]
(= à l'occasion de la mort de Steve Jobs, fondateur d'Apple) |
(J'avais également pensé à "entraîneuse"...) |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 14:43 |
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Comme on a vu, le personnage est fort connu en Angleterre, et il l'est évidemment en Allemagne.
En France, la légende est incontestablement moins connue, sauf des élèves germanistes qui l'ont peut-être lue comme moi jadis dans leur livre de cours, mais on en trouve quand même mention bien avant les frères Grimm.
Ainsi, dans ce Traité de l'Opinion de 1735 et dans ces Mémoires pour servir à l'histoire littéraire des Pays-bas de 1765:
 
L'ouvrage en latin mentionné ci-dessus est disponible sur Google :
La même histoire est racontée aussi en français dans l'Histoire des imaginations de 1710. Dans ces récits, le héros se sert de deux flûtes différentes et apparaît souvent sous la forme d'un géant. Dans le Curieux Antiquaire de 1729, on le voit dans son costume bigarré :
Il est intéressant de noter que les Deutsche Sagen de Grimm ont eu peu de diffusion en dehors de l'Allemagne. La première traduction anglaise de l'ensemble ne date que de 1981 et j'ignore s'il en existe une traduction française. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 21 Nov 13, 15:33 |
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| Merci pour toutes ces explications. |
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