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flingue (français : argot), flint (anglais), IE *(s)plei- - Le mot du jour - Forum Babel
flingue (français : argot), flint (anglais), IE *(s)plei-
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Thursday 07 Dec 06, 11:34 Répondre en citant ce message   

le mot flingue, utilisé dans la langue populaire pour désigner le fusil, est dérivé de la forme régionale (du Sud) du mot allemand Flinte, soit Flinke.
en allemand et en anglais, Flint désigne le silex, la pierre à feu qui servait jadis à faire exploser la poudre.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 07 Dec 06, 11:42 Répondre en citant ce message   

flingue ou flingot désigne de nos jours aussi un arme de poing, alors que Flinte a gardé son sens de fusil en allemand et est toujours courant.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Thursday 07 Dec 06, 13:00 Répondre en citant ce message   

Au hasard du Net, j'ai trouvé cette page avec, au menu, une chanson enfantine ("Fuchs, du hast...") où il est question de "große, lange Flinte".
Souvenir de mon Bodevin & Isler, de la classe de 6ème !
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deadxkorps



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 171
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 07 Dec 06, 15:39 Répondre en citant ce message   

Flint, en effet, comme les Flintstones (flinstones, meet the flinstones... La famille Pierreàfeu Clin d'œil )
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 10:33 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
le mot flingue, utilisé dans la langue populaire pour désigner le fusil, est dérivé de la forme régionale (du Sud) du mot allemand Flinte, soit Flinke.
en allemand et en anglais, Flint désigne le silex, la pierre à feu qui servait jadis à faire exploser la poudre.

Oui, et flint relèverait de la racine *(s)plei-, "fendre", d'où serait également issu le verbe anglais to split, même sens.

Etymonline fait un renvoi au grec πλίνθος [plinthos], "brique, objet en forme de brique, pierre plate et carrée sous le fût d'une colonne ou sur un chapiteau", étymon du français plinthe, mais Chantraine est muet sur une éventuelle relation de ce mot avec un quelconque parent eurindien.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 17:33 Répondre en citant ce message   

Comme souvent, Chantraine a de bonnes raisons. Et, comme souvent aussi, etymonline ratisse un peu large.

Le lien entre flint « pierre à feu » et πλίνθος « brique » est dans Torp :

Outis, éditant un peu le Wörterbuch der Indogermanischen Sprachen, a écrit:
germ. comm. *flinta m. Steinsplitter [éclat de pierre], Feuerstein [pierre à feu].
vieux norrois fletta (d. i. flintôn) in flettugrjôt Feuerstein [pierre à feu],
suédois flinta (vgl. norw. flint Steinspitter [éclat de pierre]);
anglo-saxon flint m. Feuerstein [pierre à feu], Fels [roce, rocher] (angl. flint),
moyen néerlandais vlint-stên. voir vieux haut-allemand flins, mhd. mnd. vlins m. Kiesel [caillou, galet], harter Stein [pierre dure].

racine eurindienne *(s)plind. > flit et splint.
voir gr. [πλίνθος] Ziegel [brique, tuile] (racine *(s)plindʰ).
- irlandais slind Ziegel [brique, tuile], flacher Stein [pierre plate].

En toute honnêteté Torp signale bien que les thèmes diffèrent par la dentale (en germanique *dʰ > d) et il est tout aussi clair que les sémantismes diffèrent de façon importante, dureté et platitude sont des notions bien distinctes.

Et, déjà en 1933, Chantraine, pas si muet que ça, écrivait (Form …, p. 371, suffixe -νθος) :

Citation:
πλίνθος « brique », qui concerne une technique bien définie, ne semble pas admettre non plus une étymologie indo-européenne.


Il est suivi en cela par Pokorny qui ignore πλίνθος et par Frisk qui ne mentionne aucune étymologie pour le mot. Une fois de plus, etymonline ne fait qu'une compilation aveugle.

Est-il bien raisonnable, après avoir constaté ce que disait un bon auteur, de faire perdre du temps en invoquant une source qui ne donne aucune référence ? Ce jeu finit par être un peu vain …

Les silex et les briques ont peut-être contribué il y a bien longtemps au progrès de l'humanité mais de façon si différente que les comparer est dépourvu de tout intérêt.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 19:18 Répondre en citant ce message   

Je ne dispose malheureusement pas de vos connaissances en matière d'etymologie, celles qui me permettraient de vérifier par moi- même les différentes hypothèses des linguistes spécialisés , cependant je puis lire et comprendre ce qu'avancent des linguistes germanophones qui s' occupent d'etymologie et sont également à la recherche des correspondances et des etymons.
Le Kluge n'est toujours pas à ma disposition , pas avant la fin de l'été , mais comme déjà signalé , le dictionnaire étymologique de l'allemand de Wolfgang Pfeifer est disponible, en ligne. Travail relativement récent, dans las années 1980 , réalisé par un linguiste qui travaille actuellement à IDS ( Institut der deutschen Sprache ) à Mannheim et dirige le travail collectifd'une revue scientifique de linguistique "Zeitschrift für germanistische Linguistik " publiée par le même institut.
Ceci pour situer ce linguiste, non pour prendre tout ce qu'il dit pour parole d'évangile ,mais il me semble qu'une référence de ce linguiste ne peut non plus être directement jetée aux orties .

Une longue introduction , excusez-moi.

Toujours est-il qu'il reprend à son compte et de façon assurée ( pas de précautions telles que " es könnte sein, eventuell, vielleicht ...".
Selon lui, flint désignait non seulement le silex. ou la pierre à feu mais en général une pierre dure.
Il affirme que Flinte a la même étymologie que Fliese (carrelage de ceramique)comme le mot Splint.
Son explication : eine nasalisierte Dentalerweiterung. Elargissement de la dentale nasalisée? ( vous corrigerez si nécessaire ma traduction, les termes exacts français me manquent).
Ils fait remonter tous ces termes à l'etymon indo-européen *( s) plei-
et cite pour l'allemand un verbe régional (Allemagne du Nord) et usité surtout dans la langage maritime :spleißen se déchirer, se fendre pour le bois. Origine splitzen (=spalten).

Là , il s'agit de travaux d'universitaires assez récents et pas d'etymonline.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 19:26 Répondre en citant ce message   

Nous sommes tous d'accord là dessus.
La question portait uniquement sur le renvoi au grec πλίνθος [plinthos] fait dans Etymonline et sur l'intérêt ou non d'en parler s'il est abusif.
Apparemment, Pfeifer n'en dit mot.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 02 Aug 11, 23:42 Répondre en citant ce message   

Merci pour la réponse . Non, Pfeifer n'évoque pas ce point et je vais sur le champ prendre rendez-vous chez un ophtalmologue.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 8:42 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Le lien entre flint « pierre à feu » et πλίνθος « brique » est dans Torp :

C'était dans l'air du temps. Ce rapprochement est aussi évoqué hypothétiquement ("perhaps cognate with") par Skeat dans la version de 1911 de son dictionnaire étymologique anglais. Il indique une référence Brugmann, Grundriss der vergleichenden Grammatik, &c, vol. i (1897), §§575, 704.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 8:44 Répondre en citant ce message   

J'ai cherché où pouvait être ce Wolfgang Pfeifer dont j'ignorais tout (je ne suis pas germaniste), je l'ai trouvé sur Amazon à 0,00864 euros la page (14,66/1696), ce qui n'est vraiment pas cher. Je vais probablement l'acquérir.

L'avoir en ligne s'est révélé un peu plus difficile jusqu'à trouver le site académique DWDS, un dictionnaire qui propose un cadre étymologique intitulé « Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (d'après Pfeifer) ». Faisant la recherche sur « Flinte », ce cadre contient :

Citation:
Flinte f. ‘Gewehr mit Feuersteinschloß’, das die alte, mit Radschloß und Lunte versehene Büchse ersetzt. Flinte (1647) sowie Flintrohr (1647) und Flintbüchse (1691) sind wohl Eindeutschungen von schwed. flint(e)bössa (1612), flint(e)rör (1614), flinta (1645); vgl. de Tollenaere in: Studia Neophilologica 53 (1981) 255ff. Das erste Glied der Komposita ist vertreten in mnl. vlint, mnd. vlint(stēn), aengl. engl. flint, anord. fletta (aus urnord. *flint-), schwed. flinta ‘Feuerstein, harter Stein, Splitter’ und gehört (wie Fliese und Splint, s. d.) zu einer nasalierten Dentalerweiterung von ie. *(s)plei- (s. spleißen). Heute bezeichnet Flinte vornehmlich ein Jagdgewehr für Schrotladung. Dazu die Wendung die Flinte ins (neben dem Schlachtfeld befindliche) Korn werfen ‘aufgeben, verzagen’ (19. Jh.).

Il semble bien que cela corresponde à ce qu'a vu rejsl puisque contenant ce mystérieux nasalierten Dentalerweiterung « élargissement en dentale nasalisé » (élargissement en dentale *(s)plei- > *(s)plei-d- ; + infixe nasal *(s)plei-d- > *(s)plei-n-d-).

Sur ce mot, il n'y a guère que ce que tous connaissent déjà sauf la suppression justifiée de l'allusion à πλίνθος de Torp et, grande nouveauté, l'abbréviation « ie. » (indoeuropäisch avec ses deux hiatus !) qui remplace enfin le « ig. » (indogermanisch) de mauvais aloi, lequel m'avait poussé à inventer des eurindien, eurindian, eurindisch, ευρινδικός afin de fournir aux linguistes allemands un terme sans hiatus puisque c'était leur argument pour conserver indogermanisch …
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 9:09 Répondre en citant ce message   

J'ai testé un peu plus ce DWDS, aussi bien la partie empruntée à Pfeifer que le dico de la langue. Les deux sont très clairs et très agréables. En particulier, j'aime bien que le dico utilise le principe informatique des plis (cliquer sur un symbole, ici une double flèche vers le bas, ouvre localement une extension au texte).

Et je dois aussi faire noisette honorable, le lien vers DWDS était dans Lexilogos et je n'y avais jamais prêté attention …
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 03 Aug 11, 17:51 Répondre en citant ce message   

De mon côté , j'avais effectivement indiqué que ce dictionnaire de Pfeifer était accessible sur le net via le DWDS.
Mon étourderie précédente aura eu le mérite de faire connaître les travaux de ce linguiste , ce dictionnaire...
À toutes fins utiles, je signale qu'en haut à gauche , sur la page d'accueil du DWDS, il existe un lien "Anmelden".
Possibilité de s'enregistrer gratuitement, comme sur un forum, et de se connnecter ensuite lors de la consultation du dictionnaire . Être enregistré permet d'accéder à l'ensemble du corpus et donne d'autres avantages qui peuvent intéresser des germanistes ou d'autres selon la nature des recherches.

Merci enfin pour cette explication de l'emploi d' eurindien. J'en étais à me poser des questions sur ce que j'interprètais comme un eurocentrisme subit.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 11 Aug 17, 13:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Etymonline fait un renvoi au grec πλίνθος [plinthos], "brique, objet en forme de brique, pierre plate et carrée sous le fût d'une colonne ou sur un chapiteau", étymon du français plinthe, mais Chantraine est muet sur une éventuelle relation de ce mot avec un quelconque parent eurindien.

Quels obstacles phonétiques majeurs s'opposeraient à un rapprochement avec πλήττω [plêttô] frapper ?

Si je pose la question, c'est parce que
1. j'imagine qu'il y en a
2. mais si, par hasard, il n'y en avait pas, on aurait un cas de plus à ajouter au parallélisme sémantique pierre // frapper, casser, briser, couper...

Même question pour λίθος [líthos] pierre.

Mais je rêve, bien sûr, ce serait trop beau...

Pour le parallélisme sémantique pierre // briser, fendre, voir le MDJ latin saxum.


Dernière édition par Papou JC le Friday 11 Aug 17, 17:48; édité 1 fois
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Outis
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 11 Aug 17, 17:43 Répondre en citant ce message   

Rien ne s'oppose à rapprocher phonétiquement πλίνθος du verbe πλήσσω (mieux que πλήττω qui est une forme attique où l'évolution SS > TT est secondaire), sinon un sens de la mesure.
En effet, les deux peuvent reposer sur une racine eurindienne *pel- :
πλίνθος par simple adjonction du suffixe pré-grec -ίνθος sur le degré zéro *pl- ; malheureusement, ce suffixe, bien que relativement fréquent, ne se laisse pas définir sémantiquement car son utilisation sur des bases grecques claires est rare (cf. Chantraine, La Formation des noms en grec ancien, § 301).
πλήσσω, aor. ἔπληξα, aor. à redoubl. πέπληγον (< *pl-eh₂-g-yō, *e-pl-eh₂-g-sa, *pe-pl-eh₂-g-on), en serait le thème II de l'élargissement en laryngale *pl-eh₂-, suffixé en gutturale *-g- ; mais, contrairement au précédent, ce mot possède des cognats eurindiens, éventuellement avec une gutturale sourde (cf. Chantraine, DELG, s.u.).

Maintenant, tant dans la méthodologie que dans le domaine de la sémantique, ce rapprochement reste pour moi du domaine de la pure rêverie, voire du fourre-tout …
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