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pingouin ≠ penguin - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
pingouin ≠ penguin
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 1:55 Répondre en citant ce message   

Je viens de me faire corriger par une Française après avoir déclaré que les pingouins ne vivaient que dans l'hémisphère austral.
Mais pourquoi la langue française utilise ce mot pour un tout autre oiseau ???

Je m'explique : en anglais et dans les autres langues germaniques (allemand, scandinave...), mais aussi dans les langues slaves, baltes, finno-ougriennes (européennes en tous cas), mais aussi en italien, le mot pinguin/Pinguine/pinguino/pingvin etc... désigne ce que l'on appelle en français un manchot, c'est à dire un oiseau incapable de voler et vivant uniquement dans l'hémisphère Sud. Cette famille aviaire est celle des Spheniscidae.

Le Petit pingouin ou Pingouin torda est par contre un alcidé (donc habitant dans l'hémisphère boréal), cousin des Guillemots à miroir, de Brünich, mais aussi des Macareux moines et autres Mergules nains. Les alcidés savent voler et plonger.

De ce que j'en sais, ce sont des explorateurs qui, après avoir "découvert" les manchots (donc "pinguins/pinguinos") ont découvert une nouvelle espèce dans l'hémisphère nord qui elle aussi était incapable de voler. Il s'agissait du Grand pingouin (dont le nom scientifique Pinguinus impennis ou Alca impennis montre très bien le problème de classement), espèce désormais éteinte depuis environ 1840.

Probablement parce qu'il lui ressemble un peu (mais est beaucoup plus petit), le Petit pingouin fut ainsi appelé.
Bizarrement, il n'y a à ma connaissance qu'en français que cette espèce aujourd'hui disparue porte le nom de "pingouin". En italien, on dira "alca impenne", "alca gigante" en espagnol, "Riesenalk" en allemand...

D'où vient cet illogisme apparemment typiquement français ?? Ce que je trouve troublant est le fait que les autres langues latines ne font pas la même erreur.
Et ensuite : "Les pingouins vivent dans l'Arctique" est tout aussi faux puisqu'on trouve des Petit pingouin en Bretagne et au Royaume Uni. L'espèce niche également sur l'Île aux Ours (Björnöya), située entre le Cap Nord norvégien et la pointe Sud de l'île du Spitzberg, mais aussi sur l'archipel arctique de Jan Mayen, alors qu'elle est absente du Svalbard (hors Björnöya). Ce n'est donc pas une espèce que l'on peut qualifier d'arctique puisque la grande majorité des populations niche au Sud du Cercle Polaire.
Mais le nom scientifique de cette espèce, "Alca torda", montre bien qu'il s'agit d'un alcidé et non d'un spheniscidé.
C'est à n'y rien comprendre...


Dernière édition par Rémi le Tuesday 18 Nov 08, 14:58; édité 1 fois
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 3:59 Répondre en citant ce message   

Ce qui s'appelle aujourd'hui grand pingouin, en français, fut appellé apponatz par Jacques Cartier (1534).
Première Relation de Jacques Cartier a écrit:
Nous noumons iceulx ouaiseaulz Apponatz desqueulx noz deux barques en chargèrent, en moins de demye heure, comme de pierres, dont chaincun de noz nauires en sallèrent quatre ou cinq pippes, sans ce que nous en peumes mangier de froys.

Il nomme aussi un oiseau godez, qui pourrait être le alca torda ?
Première Relation de Jacques Cartier a écrit:
Dauantaige, y a vne aultre sorte d'ouaiseaulx qui vont en l'air et en la mer, qui sont plus petiz, que l'on nomme Godez, qui se ariment et meptent à ladite isle soubz les plus grans.

En anglais, le manchot s'écrit penguin.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 15:04 Répondre en citant ce message   

Les confusions entre pingouin et manchot sont légions. Je retrouve cette erreur dans une publicité à la télévision. (Traduit de l'anglais «un peu trop vite», je suppose.)

Dans un jeu de société. (On demandait le point commun entre trois oiseaux ; le kiwi, le dodo et le «pingouin»(manchot))

Jouets pour enfants...

Et bien souvent il me faudra une encyclopédie sous la main pour adoucir les regards durs pointés sur moi quand je rectifie une légère méprise en disant qu'un pingouin, ça vole très bien.

Wikipédia : pingouin
Citation:
Les pingouins, quant à eux, sont désignés par le mot auk en anglais (ou razorbill pour le petit pingouin).


Merci Zwielicht pour les références à l'explorateur Cartier et à Rémi pour les équivalents dans des langues germaniques, latines, slaves...
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 18:09 Répondre en citant ce message   

J'ajouterais que le nom pingouin pour désigner le petit pingouin, au Québec, ne semble pas être très utilisé. J'écris ceci sans vraiment d'expérience en la matière car cet oiseau est surtout connu et observé par les pêcheurs de la Côte-Nord ou du Golfe en général (Acadie, Gaspésie), ce que je ne suis pas.

Je remarque dans beaucoup de livres et références québecoises écrites (enquêtes récentes) que les mots utilisés pour décrire cet oiseau sont gode, godet (Jacques Cartier) et marmette (Champlain) - bien que ce dernier désigne parfois le guillemot.

Ainsi il n'y a pas de risque d'ambiguité. Si on commet l'anglicisme de dire pingouin pour manchot, il n'y a pas de confusion avec le pingouin français (grand comme petit) puisqu'on nomme toujours celui-ci autrement quand il faut le nommer, ce qui est rare.

Voici qui résume assez bien les conflits entre vernaculaire et scientifique et décrit un peu la frustration exprimée par Rémi plus haut (que je partage) :
Jean Paré, 1994 a écrit:
Et, comme tous les «logues», les ornithos se fichent bien de la poésie, de la culture et de la chanson. Ainsi, quand vous sortirez un dollar de votre poche, désormais, au lieu de parler d'un huart, il faudra dire un plongeon. Et si on se fiche bien que la marmette devienne un guillemot ou le morillon un fuligule, faut-il rebaptiser les lacs Bec-scie, les lacs Harle? Ou demander chez le libraire non plus La Petite Poule d'eau, mais La Petite Gallinule de Gabrielle Roy?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 21:58 Répondre en citant ce message   

Citation:
des explorateurs qui, après avoir "découvert" les manchots (donc "pinguins/pinguinos") ont découvert une nouvelle espèce dans l'hémisphère nord qui elle aussi était incapable de voler.

Non, c'est inexact.
Le Grand pingouin était abondant en Atlantique nord et universellement connu bien avant qu'un européen franchisse l'équateur...et il fut un temps où les anglais eux mêmes appellaient cet oiseau "penguin" :
"This large and flightless auk, the "penguin" of the northern hemisphere, and the first species to be called Penguin" (D.N Nettleship, Handbook of tthe Birds of the World T.3, Alcidae )
Au sujet des "penguins" actuels: "The name penguin actually came about as a result of confusion with another species of bird, the similarly-coloured and likewise flightless, but totally unrelated Great Auk (I. Martinez, Handbook of the Birds of the world T.1, Spheniscidae)

La langue française a justement gardé l'appellation d'origine pour les pingouins et a donc trouvé un autre nom pour les manchots.
Savoir si conserver cette appellation pour les alcidés est encore pertinent est un autre débat.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Monday 17 Nov 08, 23:26 Répondre en citant ce message   

Ça semble vrai. Selon Etymonline, le mot penguin (anglais) a été introduit en 1578 (ou avant) pour décrire le Grand pingouin boréal, aujourd'hui disparu. C'est en 1588 que serait arrivé le changement et que le mot anglais se mit à décrire l'oiseau du sud.

L'introduction de ce mot français semble provenir d'une traduction d'un récit de l'Hollandais Willem Lodewijcksz en 1598. Il l'utilisait pour décrire l'animal de l'hémisphère sud.

Si on regarde l'évolution de la signification de pingouin dans les dictionnaires français, on a :

1762 : Oiseau de mer qui est de la grandeur d'une oie. Il a les ailes si courtes, qu'il ne lui est pas possible de voler. Il se tient droit en marchant,& dans cette attitude, ses petites ailes semblent être des restes de bras.

1798 : Oiseau de mer, qui a les ailes si courtes, qu'il ne lui est pas possible de voler.

1832 : Oiseau de mer, qui a les ailes si courtes, qu'il ne lui est pas possible de voler.

1872 (Littré) : Oiseau à ailes très courtes, habitant les mers arctiques, ordre des palmipèdes brachyptères, famille des alcidés ; pingouin commun, alca torda, L. ; grand pingouin, alca impennis, L.

1932 : T. d'Histoire naturelle. Oiseau de mer palmipède qui a les ailes courtes

Les définitions pré-1872 s'appliquent au manchot tout comme au grand pingouin (les deux ne pouvant voler..). Si je ne m'abuse, on peut dire des deux espèces qu'elles sont de la grandeur d'une oie.

Il semblerait donc que c'est entre 1832 et 1872 que le changement s'est fait en français et que pingouin est devenu spécifique aux animaux de l'hémisphère nord. Manchot, en tant que nom d'oiseau, apparait quant à lui en 1832.

Il paraît que c'est l'Académie des Sciences qui a pris cette décision. Pourquoi ont-ils voulu revenir au pingouin original des anglais, même si ceux-ci avaient depuis longtemps changé d'hémisphère ?
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Tjeri



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Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 9:26 Répondre en citant ce message   

Rappelons aussi que le nom de Pinguinus impennis pour le Grand pingouin date de 1758, il est donc antérieur à toute description de manchot. Dans le monde de la classification et de la nomenclature scientifique l'antériorité a une très grande importance.
La mention du premier nom scientifique donné, même s'il a changé après, est de règle dans tout ouvrage scientifique.
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Rémi



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Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

Très intéressant ! Merci pour toutes ces informations !

Citation:
Rappelons aussi que le nom de Pinguinus impennis pour le Grand pingouin date de 1758, il est donc antérieur à toute description de manchot.
Ce n'est pas si sûr :
Pour se situer historiquement, la découverte de l'Australie date de 1605 et celle de la Tasmanie de 1642, comme celle de la Nouvelle-Zélande (par le capitaine Tasman). Il y a aussi des manchots là-bas.
Le célèbre capitaine James Cook a atteint la latitude 71.10' vers 1772. Il n'avait alors pas encore découvert le continent antarctique mais avait probablement observé des manchots.
Il serait donc intéressant de savoir de quand date la première observation de manchots.

Le mot anglais "penguin" n'est donc pas forcément antérieur à la découverte des manchots par les Européens, qui, d'après ce site, daterait de 1497-99 !

D'après vos messages, le français a emprunté et francisé ce mot (pingouin) du néérlandais et/ou de l'anglais et a ensuite nommé "Petit pingouin" le "Pingouin torda" de Bretagne, par référence au Grand pingouin.
J'ai donc l'impression que nos amis explorateurs étaient souvent plus intéressés par les choses très lointaines et ne connaissaient pas forcément leurs terres natales si bien que ça (en termes scientifiques, j'entends).
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rorozuna



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Lieu: ROUEN

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 15:51 Répondre en citant ce message   

D'après une source qui me parait intéressante, le mot pingouin viendrait du gallois "pengwyn" (tête blanche), nom donné par les Gallois au grand pingouin, espèce maintenant disparue. Les marins anglais ont confondu les deux types d'oiseaux.

D'ailleurs en breton, le pingouin c'est penngwenn avec le même sens qu'en gallois. Mais le mot breton a peut-être été emprunté et adapté à partir du mot gallois.
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Tjeri



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Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 18:08 Répondre en citant ce message   

@ Rémi: la description scientifique des espèces vivantes, et leur dénommination conséquente, est très codifiée depuis Linné.
Celle du Grand pingouin Pinguinus impennis date de 1758, celle de la première espèce de manchot, est celle du Manchot royal Aptenodytes patagonicus et date de 1778, soit vingt ans plus tard.
Quand à savoir si un européen a vu un manchot avant qu'un autre européen ait vu un pingouin....
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Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 18:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'après une source qui me parait intéressante, le mot pingouin viendrait du gallois "pengwyn" (tête blanche), nom donné par les Gallois au grand pingouin, espèce maintenant disparue.

J'ai également lu cette hypothèse d'étymologie (car c'en est une) et elle me parait convaincante.

Citation:
Les marins anglais ont confondu les deux types d'oiseaux.

Ça, je ne suis pas sûr du tout. J'opterais plutôt pour une simplification : on compare une espèce nouvelle à ce que l'on connait. C'est très banal et se retrouve dans beaucoup de domaines, dont la toponymie : Nouvelle-Zélande, Nouvelle-Écosse, Nouvelle-France, New-York...

@Tjeri.
Tout à fait d'accord, mais la classification systématique est postérieure à la découverte des diverses espèces. Les manchots étaient connus 200 ans avant Linné et les "pingouins" (en français dans le texte) bien plus longtemps encore.

Reste donc à savoir :
- de quand date l'appelation celte "pengwyn" (de la nuit des temps ?),
- de quand date le mot d'"alcidé" (Linné ?)
- de pourquoi les Québécois ont un tout autre nom pour le même oiseau et quelle est l'origine de ce nom (autochtone ?)

Le "Petit pingouin" est le seul représentant vivant du genre Alca. Les deux mots seraient-ils donc synonymes ? Je laisse les latinistes et étymologistes répondre.
Alors pourquoi utiliser le terme d'alcidés pour désigner une famille d'oiseaux non considérés comme des pingouins, malgré les fortes ressemblances ? Les Celtes faisaient-ils déjà la différence entre "alca" et guillemots ?

Sur le même site cité plus haut, une explication étymologique intéressante (et crédible) est à lire, mais je la trouve trop incomplète : pourquoi toutes les langues européennes sauf le français suivirent l'évolution anglophone du terme "penguin" ? Pourquoi comparer le Grand pingouin au Petit pingouin après (apparemment ?) avoir comparé le Grand pingouin aux manchots ? Pourquoi le terme "alca" a t-il été élargit à ce qu'on appelle aujourd'hui les alcidés alors qu'ils ne sont pas du genre "alca" ? C'est d'un illogisme déconcertant...
Oui je sais, je peut être très ch...

Tout cela reste très mystérieux à mes yeux...
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 18 Nov 08, 20:28 Répondre en citant ce message   

Mon hypothèse pour gode(z|t) comme mot désignant l'oiseau alca torda :

Lachesnaie Desbois a déjà nommé cet oiseau bec-tranchant. Or on retrouve godet dans des archives gaspésiennes comme mot désignant une petite scie (même famille que godendard ?). Il est possible qu'on l'eut nommé godet en référence à la forme ou la fonction de son bec, qui est de trancher.

En guise d'exemple, le harle couronné a déjà reçu le nom de bec scie couronné.


Pour l'étymologie d'apponatz (grand pingouin), il faudrait peut-être regarder du côté du portugais, langue que connaissait Jacques Cartier (bien qu'il ne fut pas le seul sur son navire, ni nécessairement le rédacteur des Relations).
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Tjeri



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Messages: 996

Messageécrit le Wednesday 19 Nov 08, 19:57 Répondre en citant ce message   

@ Rémi:
je ne suis pas un expert de la nomenclature aviaire. Mais voici ce que je peux dire:
Il ne faut pas confondre et méler appellation scientifiques (en latin teinté de barbarisme), et communes (y compris noms locaux qui peuvent changer d'une région à l'autre). Les marins qui découvraient les mers n'étaient ni des naturalistes, ni des linguistes.
Pour le nom commun chacun fait comme il veut, et bien souvent parle de pingouins pour les manchots, ou d'hirondelles pour les martinets.
Dans un soucis d'harmonisation, pour les oiseaux paléarctiques (Europe, bassin méditerranéen) la liste habituellement utilisée en France par les ornithologues est celle de Le Maréchal et Dubois de 1996. Bien évidemment certains oiseaux du paléarctique vivent aussi dans le néarctique (Amérique du nord) et portent un nom différent donné par les ornithologues Québecquois. A ma connaissance toutes les tentatives d'unifier la nomenclature francophone ont échoué. Un plongeon reste un plongeon de ce coté ci de l'Atlantique et devient un huart de l'autre coté. Même pour les oiseaux nord-américains les ornithologues français utilisent parfois des noms différents: au Québec une fauvette n'est pas une fauvette mais quelque passereau qui lui ressemble et que les ornithologues français nomment sylvette. Dans ce dernier cas il semble qu'un compromis ait été trouvé et que ces oiseaux soient maintenant des parulines pour tous.

Les noms scientifiques veulent refléter la classification. Ce qui n'est pas le but des noms communs. Ainsi une mésange à longue queue n'appartient pas à la familles des paridés (famille des mésanges), mais à celle des aegithalidés.
Inversement les noms communs font parfois des différences qui n'ont pas lieu d'exister sur le plan scientifique (mouettes et goélands, par exemple)
Et la classification change au cours des temps, car en ce domaine rien n'est définitif, des oiseaux qu'on croyait être proches se révèlent très éloignés quand on les connait mieux. Les noms scientifiques changent donc aussi.
Et j'en reviens aux alcidés. Alca torda est en effet de nos jours le seul oiseau du genre Alca. Mais d'une part il existe plusieurs espèces fossiles qui ont été attribués à ce genre, d'autre part les guillemots faisaient eux aussi partie du genre Alca avant de devenir des Cepphus et des Uria Pour les premiers naturalistes c'étaient des pingouins, qu'ils ont classés avec les macareux dans la famille des alcidés. De même que buses et aigles sont classés dans la famille des accipitridés (Accipiter= épervier)
Pour les manchots, j'ai fait une erreur: le premier manchot scientifiquement décrit et nommé est le manchot du Cap Spheniscus demersus, en 1758 et par Linné lui aussi(qui l'avait nommé Diomedea demersa, c'est à dire classé avec les albatros!).

Quant à l'origine du nom pingouin, j'ai entendu aussi que ça venait du latin pinguis, gras, car l'oiseau était exploité dès l'antiquité pour sa graisse.
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Rémi



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Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Friday 21 Nov 08, 21:28 Répondre en citant ce message   

@Tjeri
Je suis tout à fait d'accord avec toi en ce qui concerne l'évolution constante des noms des oiseaux, autant communs que scientifiques. D'un côté, ces changements reflètent des avancées scientifiques (surtout concernant les noms scientifiques des espèces), d'un autre, le changement des noms communs me parait malheureusement très commercial : cela donne une bonne raison pour acheter la dernière version des célèbres guides d'identification afin d'être "à l'ordre du jour". (Ex : "Effraie des clochers" au lieu de "Chouette effraie". Vachement utile, ce changement ! Ce qui signifie que cette espèce niche uniquement dans les clochers ? N'importe quoi...)
Bref, là n'est pas le débat.

Par contre, il pourrait être intéressant de discuter de la pertinance de l'actuelle dénomination "pingouin", qui dans la bouche d'une grande majorité de francophones désigne des petits oiseaux de mer, sans trop de distinction.
Ce qui me gène, c'est d'appeler "pingouin" tout ce qui ressemble de près ou de loin à un guillemot alors qu'il s'agit en fait d'UNE SEULE espèce et non d'une grande famille aviaire. C'est un peu comme si on parlait de "charolaise" pour désigner tous les bovins de la Planète.
Puisque nous somme sur un forum des langues et de la linguistique, la question peut, je pense, être posée en toute légitimité. Il s'agit (à mes yeux en tous cas) d'essayer de mettre fin à un mythe très agaçant et de surcroît, franco-français.

Question aux latinistes : que signifie "alca" ? Que pourrait-on proposer pour remplacer "Petit pingouin" ou "Pingouin torda" ? "Alcidé" désignant toute la famille (guillemots, mergules et macareux inclus), ce n'est peut-être pas le plus approprié. Et pourquoi pas "Torda", tout simplement ? Ou "Torda boréal" ?

Sans vouloir semer la zizanie, je serais partant de déclarer "pingouin" et "manchot" comme synonymes. Comme de toute façon, personne ou presque ne sait la différence ou ne sait ce que désigne le mot pingouin en français, autant se mettre au diapason avec les autres langues européennes ! Cela éviterait bien des discussions inutiles... (je ne parle pas de celle-là, mais de celles naissant par exemple sur le pont d'un bâteau, en passant devant une colonie de Guillemots de Brünich...)


Dernière édition par Rémi le Wednesday 26 Nov 08, 0:29; édité 1 fois
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Tjeri



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Messageécrit le Sunday 23 Nov 08, 19:18 Répondre en citant ce message   

je pense qu'il serait pertinent d'abandonner le terme de pingouin au seul Grand Pingouin, disparu.
Mais comment renommer alors le Petit pingouin, ou Pingouin torda?
Il serait tentant de prendre le terme utilisé par les québecquois. Mais Gode avec sa signification argotique n'est pas vraiment satisfaisant...
Alque serait pertinent, mais est utilisé par certains ouvrages (ex: Michel Cuisin pour la version française du Guide des oiseaux de mer de Tuck et Heinzel) pour désigner des alcidés du pacifiques, ailleurs dénommés Stariques (auklets en anglais)
"Torda boréal" me gène car cela sous entend qu'il en existe un autre qui n'est pas boréal...mais Torda à gros bec, me conviendrait parfaitement.
Il va encore falloir changer de Guide de terrain.
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