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CHINOIS - Le shanghaien - Langues du monde - Forum Babel
CHINOIS - Le shanghaien

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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

J'ai vu quelque part que le shanghaien est une langue (disons plutôt un dialecte du Wu qui est une langue du groupe chinois) sans ton.
Quelqu'un peut'il me confirmer ceci ?
Est-ce le cas pour les différents dialectes du Wu ?
Dans ce cas, comment expliquer cette absence de ton, exceptionelle dans le groupe de langues chinois, et même dans toute la famille sino-tibétaine, et même dans les langues de la région, la plupart des autres langues de la région ( langues thaïes entre autres) ont des tons.
Autre question : quel est le degré de ressemblance du shanghaien avec le mandarin ? Je suppose que ces langues sont très différentes.
J'ai une dernière question pour les connaisseurs du shanghaien. Quelqu'un pourrait'il me dire comment se dit en shanghaien ( sous forme phonétique adaptée à un français) ces quelques phrases:
Bonjour
Bienvenue chez nous
Au revoir
A bientôt.
Merci d'avance.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2462
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 15:02 Répondre en citant ce message   

En consultant l'internet je trouve deux pages instructives :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shanghaien
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese

Le dialecte de Shanghai connait deux tons, contre 4 pour le mandarin et 9 pour le cantonais.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2051
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 15:04 Répondre en citant ce message   

Je parlais des langues de Chine l'autre jour avec la patronne du resto chinois de Gembloux. Elle parle mandarin et l'idiome de Nankin. A l'oral, c'est vraiment très différent !

Ce serait pas mal si quelqu'un pouvait faire un aperçu des langues et dialectes chinois.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 16:14 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
En consultant l'internet je trouve deux pages instructives :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shanghaien
http://en.wikipedia.org/wiki/Shanghainese

Le dialecte de Shanghai connait deux tons, contre 4 pour le mandarin et 9 pour le cantonais.


Merci pour ce lien; pourtant j'avais fait une recherche sur Google, mais j'avais manqué ceux-là. J'ai pourtant parcouru un grand nombre de sites.
Celà répond en effet à une partie de mes questions; pour le reste, j'espère qu'un expert du shangaien me répondra.
2 tons me parait plus vraisemblable qu'un seul, comme il est dit dans des blogs d'expatriés sans connaissance approfondie de la linguistique, c'est quand même assez étonnant.
J'aimerais aussi savoir ce que sont ces deux tons : haut et bas ou montant et descendant, par exemple ?

Est-ce que les tons dans ce cas n'auraient pas une aussi grande importance et ne jouent que dans un nombre limité de cas de quasi homophonie (je veux dire, homophonie au ton près) ? J'ai vu par exemple que le suédois avait 2 tons mais à l'époque où je l'avais un peu étudié, je ne savais même pas qu'il y avait des tons; ce n'est pas un trait important de la langue, et on peut l'ignorer quand on cherche seulement à savoir dire et comprendre quelques phrases simples.
Est-ce la même chose en shanghaien ?
Maisse Arsouye a écrit:
Je parlais des langues de Chine l'autre jour avec la patronne du resto chinois de Gembloux. Elle parle mandarin et l'idiome de Nankin. A l'oral, c'est vraiment très différent !

Ce serait pas mal si quelqu'un pouvait faire un aperçu des langues et dialectes chinois.


Personnellement j'aimerais qu'on utilise une fois pour toutes un vocabulaire scientifique et qu'on oublie les contraintes politiques du gouvernement chinois. Comme l'a dit je crois Domanlai ailleurs, sont reconnus aujourd'hui par la majorité des linguistes ( pour lesquels la réalité des super-familles n'est pas suffisamment démontrée) :
- la famille de langues sino-tibétaines
- dans cette famille, un groupe chinois ( un autre étant le groupe tibéto-birman)
- dans ce groupe, des langues (et non des dialectes du mandarin) : mandarin, cantonais, Wu (dont le shanghaien est un dialecte), Min, etc
- dans chacune de ces langues un grand nombre de dialectes.

Ceci, même si la classification d'un idiome particulier en langue ou en dialecte d'une langue n'est pas toujours consensuelle, d'une façon générale, est une notion utile.

Note : Il est difficile de discuter linguistique chinoise avec un chinois, j'en ai fait l'expérience, même si celui-ci parle très bien le français, à cause de deux concepts différents mais désignés par les mêmes mots en français:
- le concept langue/dialecte ( voir ci-dessus)
- le concept de langue écrite (caractères) / langue orale
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 16:58 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:

J'aimerais aussi savoir ce que sont ces deux tons : haut et bas ou montant et descendant, par exemple ?


Désolé d'avoir posé la question trop rapidement, la réponse est dans le site Wikipedia cité par Charles.
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Jiicé



Inscrit le: 25 Nov 2006
Messages: 193
Lieu: France, centre

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 16:14 Répondre en citant ce message   

Devinette : le shangaïen aurait peut-être donné au moins un mot en français, quel est-il ?
(réponse : 麻将 ma-tsiang - le nom du jeu est un peu différent en français. Je ne peux pas garantir ce qu'en dit ma source).
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Sunday 17 Dec 06, 15:58 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Merci pour ce lien; pourtant j'avais fait une recherche sur Google, mais j'avais manqué ceux-là. J'ai pourtant parcouru un grand nombre de sites.
Celà répond en effet à une partie de mes questions; pour le reste, j'espère qu'un expert du shangaien me répondra.
2 tons me parait plus vraisemblable qu'un seul, comme il est dit dans des blogs d'expatriés sans connaissance approfondie de la linguistique, c'est quand même assez étonnant.
J'aimerais aussi savoir ce que sont ces deux tons : haut et bas ou montant et descendant, par exemple ?


Je ne sais pas répondre en direct puisque je ne connais pas personnellement cette langue mais la version chinoise de wikipedia apporte des précisions :
cette langue a subi une évolution phonique très forte : à l'origine, il y avait 8 tons qui ont fusionné en 5. Et dans la réalité contemporaine, il n'y en a plus que 2.

Un autre aspect important en linguistique chinoise et que je ne sais pas expliquer car en fait il s'agit de la tonalité vu sous un autre angle et que je ne maîtrise pas. Il ne s'agit pas du ton brut, il y a aussi le contour tonal et la question des finals et initiales (qui pour nous relèvent plutôt de la prononciation que de la tonalité). Et apparemment, en shanghaien, il ne s'agit pas de contour mais de contraste tonal.
Maurice a écrit:
Note : Il est difficile de discuter linguistique chinoise avec un chinois, j'en ai fait l'expérience, même si celui-ci parle très bien le français, à cause de deux concepts différents mais désignés par les mêmes mots en français:
- le concept langue/dialecte ( voir ci-dessus)
- le concept de langue écrite (caractères) / langue orale


ça, c'est bien vrai ...

Maisse Arsouye a écrit:

Ce serait pas mal si quelqu'un pouvait faire un aperçu des langues et dialectes chinois.


le problème est que l'on peut difficile avoir à faire à un linguiste qui maîtrise réellement un assez grand nombre de langues chinoises : souvent ils une vue très linguistique des classement avec les spécificités qui les différencient. Ensuite, on peut trouver qqn qui connaisse bien ou très bien une de ces langues. Il faudrait qu'il y ait un représentant de chacune de ces langues.

Le problème est que, comme dit plus haut, les chinois (pour plein de raisons) ne sont pas sensibilisés à cet aspect des choses et les étrangers qui apprennent de manière approfondie des langues dites dialectes ne sont pas légion (manque de ressources et pratiquement impossible de passer le niveau débutant sans un natif à côté). Sans parler de l'analyse linguistique : même pour le cantonais qui est beaucoup plus accessible (il y a tout un vocabulaire à décoder avant de bien comprendre toutes les situations).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 8:08 Répondre en citant ce message   

C'est en effet un exercice difficile.
On peut toujours parler des plus grand groupes linguistiques chinois :
Wu, Gei, Cantonais, Min, Chinois Septentrional (Mandarin). Perso je me debrouille en sichuanais, qui fait parti des dialectes du nord, comme le mandarin.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 10:44 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
C'est en effet un exercice difficile.
Perso je me debrouille en sichuanais, qui fait parti des dialectes du nord, comme le mandarin.


Ça m'intéresserait vraiment que tu présentes les grandes caractéristiques qui différencient le sichuanais du mandarin standard.
Justement, depuis que j'ai approfondi le cantonais qui lui fait partie d'un autre groupe à l'intérieur de la grande famille chinoise, je me suis tjrs demandée sur quoi portaient principalement les différences entre dialectes d'un même groupe (hormis la prononciation et les tons, bien sûr ...).

brennos a écrit:
C'est en effet un exercice difficile.
On peut toujours parler des plus grand groupes linguistiques chinois :
Wu, Gei, Cantonais, Min, Chinois Septentrional (Mandarin).


Pour le cantonais, je l'avais fait il y a longtemps : c'est ici
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=1783&postdays=0&postorder=asc&start=0
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 27 Jun 07, 20:20 Répondre en citant ce message   

Le problème, c'est que ce qui caractérise le plus le sichuanias par rapport au mandarin c'est justement la prononciation (tons, phonétique).
Le lexique diffère parfois également; deux exemples vite fait : "haizi" signifie.... "chaussure" en sichuanais (il y a des jeux de mots à faire avec le sens mandarin ;-) ) et ou lieu de dire "mei you" les sichuanais disent "mei dei".

En plus il est assez illusoire de parler d'UN dialecte sichuanais; il m'a été donné de constater, à Xuyong, dans le sud de la province, que les Chongqinguiens et les locaux avaient du mal à se comprendre (mais pas une seule fois ils n'ont songé à avoir recours au mandarin, ils ont persévéré dans leur version sichuanaise).
Quand j'habitais à Chengdu, j'ai présenté un ami chongqinguien à une amie chengduienne. Après quelques secondes de conversations entre les deux, je lui ai dit que mon ami était de Chongqiong. Réponse :"oui, je sais. Je l'avais remarqué à sa manière de parler".
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Thursday 28 Jun 07, 21:52 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Le problème, c'est que ce qui caractérise le plus le sichuanias par rapport au mandarin c'est justement la prononciation (tons, phonétique).
Le lexique diffère parfois également; deux exemples vite fait : "haizi" signifie.... "chaussure" en sichuanais (il y a des jeux de mots à faire avec le sens mandarin ;-) ) et ou lieu de dire "mei you" les sichuanais disent "mei dei".


Tu es sûr que le mot chaussure est vraiment un caractère différent ? car en cantonais 鞋 se prononce hai4 (mais c'est bien le même caractère).
ça serait intéressant de savoir si le dei de mei dei correspond à 得

donc c'est principalement une question de prononciation : finalement, ça doit être encore plus dur de s'habituer que lorsqu'il y a des changements structurels importants ...
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maxmax20



Inscrit le: 31 May 2012
Messages: 4
Lieu: Suzhou

Messageécrit le Friday 01 Jun 12, 5:24 Répondre en citant ce message   

Probablement, car je sais qu'en Yizhenghua, pres de Yangzhou, dans le Jiangsu, on dit: ‘bu de’ pour dire mei you, qui, s'il s'écrivait, serait 不得, ou 不的。

Par exemple: 没有办法 = 不得办法
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 01 Jun 12, 9:19 Répondre en citant ce message   

@ Maxmax20 ;
- S'il te plait, peux-tu translittérer et donner des explications des citations que tu fais en chinois, sinon c'est sans intérêt. Merci.
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1600
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Friday 01 Jun 12, 11:14 Répondre en citant ce message   

Certains mots et expressions shanghaïens me font penser à leur équivalent en mandarin. Pour d'autres, il y a vraiment un fossé. D'ailleurs le système d'utiliser les mêmes caractères qu'en mandarin ne fonctionne pas pour pas mal de caractères, choisis phonétiquement (en ressemblance avec d'autres mots).

Au sujet de la disparition des tons, j'ai cru comprendre que le shanghaïen avait beaucoup plus de phonèmes, notamment le coup de glotte à la fin d'un mot. Cela me rappelle une grande différence entre le norvégien et le danois. Le norvégien (comme le suédois d'ailleurs) possède deux types de prosodies pour un mot et ces prosodies peuvent être distinctives. Le danois les a réunies en une seule, plus simple, mais pour compenser, certains mots sont terminés par une sorte de laryngale, elle aussi distinctive.
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