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L'étrusque - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
L'étrusque
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 15 Dec 06, 22:38 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Je voudrais aussi citer le cas d'une langue disparue qui n'a pas encore été classée : l'étrusque. C'est une langue que l'on sait très bien lire car l'alphabet provient de l'alphabet grec (entre parenthèses ce sont eux qui ont transmis l'alphabet grec à nos ancêtres latins) mais à laquelle on ne comprend rien ! Elle était parlée en Etrurie, une région qui occupe l'actuelle Toscane en Italie si je ne me trompe pas. De nombreux linguistes ont essayé de la rattacher aux langues celtes, aux langues italiques et même au basque mais rien n'est probant. L'hypothèse la plus vraisemblable est une origine d'Asie Mineure, car on a retrouvé sur la petite île grecque de Lemnos dans la mer Egée une stèle écrite en étrusque, et Hérodote les fait venir de Lydie ...

Les étrusques étaient aussi présents dans la plaine padane, dans les marches et dans le nord du Latium (Tuscia)
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 15:27 Répondre en citant ce message   

L'étrusque est la langue historiquement attestée entre VIIe S. av. J.-C. et les premières décennies de notre ère par env. 11000 inscriptions et un texte non épigraphique assez long (dit la Momie de Zagreb, car retrouvé en Egypte, et conservé aujourd'hui à Zagreb; il s'agit d'un livre de lin (liber linteus); son contenu indique qu'il s'agit d'un calendrier rituel).
La langue se parlait dans le territoire historique de l'Etrurie, à savoir entre le cours de l'Arno au Nord, celui du Tibre à l'est et au sud (la rive droite du Tibre, à Rome, était territoire étrusque), et la mer tyrrhénienne comprise (île d'Elbe incluse). Mais elle se parlait aussi dans les expansions coloniales étrusques, à savoir dans la plaine padane (région de Bologne, d'Adria, Spina, Mantoue...) et au Sud en Campanie (région de Capoue et Pontecagnano), en Corse à Aleria. Enfin, on a trouvé des inscriptions étrusques hors de ces territoires là où les Etrusques avaient des rapports commerciaux (Carthage et l'Afrique; Sud de la Gaule essentiellement) et dans les territoires contigus à leur région d'origine (Ligurie).

Malgré certaines similitudes, dues à une longue cohabitation avec des langues indo-européennes, l'étrusque n'appartient pas à cette famille. Ses traits les plus marquants sont les suivants:

1) Il s'agit d'une langue agglutinante: ex. abs. sg. clan "fils"; gén. sg. clen-s; "dat." sg. clen-s-i; pl. abs. clen-ar; gén. pl. clenar-as; "dat." pl. clen-ar-as-i (on remarque que chaque marque s'ajoute à droite du radical, qui équivaut à la forme d'absolutif -- avec, dans ce cas particulier, apophonie). Le latin et les autres langues i.-e. ont des formes synthétiques (lat. fili-orum = gén.+pl.; -orum est inanalysable en synchronie).

2) son système phonologique ignore l'opposition de sonorité pour les occlusives, mais connaît l'opposition d'aspiration; on a donc un système d'occlusive /t/:/th/; /p/:/ph/; /k/:/kh/, très différent du système indo-européen ancien (cf. gr. /t/:/d/:/th/; /p/:/b/:/ph/;/k/:/g/:/kh/; le sanscrit étend le trait d'aspiration aux sonores).

3) le système vocalique connaît 4 timbres, et ignore probablement l'opposition de longueur; les 4 timbres sont /a/, /i/, /e/ et /u/; il n'y a qu'une seule voyelle vélaire (pas de /o/). En revanche, la langue connaît un assez grand nombre de diphtongues.

4) le système verbal ne connaît pas la marque de personne (la langue utilise des pronoms personnels). L'opposition verbe: substantif est beaucoup plus flou que dans les langues indoeuropéennes: zikh, "écrit/écrire" a aussi bien des emplois nominaux que verbaux; c'est la syntaxe qui ôte l'ambiguïté morphologique.

5) la copule est normalement sous-entendue (du type mi arnthal, litt. "je (suis) de Arnth", "j'appartiens à Arnth" (Arnth est un prénom).

Voilà, très rapidement, quelques traits typiques de l'étrusque. Pour son origine, je serais moins définitif que Claudius: l'origine lydienne du peuple et de la langue étrusques, rapportée effectivement par Hérodote, n'est pas certaine, ou tout au moins doit être reportée à des périodes bien plus anciennes. La langue attestée dans l'île de Lemnos, au nord de la mer Egée, est effectivement apparentée à l'étrusque; certains pensent qu'il s'agit du dialecte d'Etrusques venus d'Etrurie (des "pirates") et installés sur l'île au début de la période historique ou juste avant. Mais il peut aussi s'agir d'un isolat, sorte de vestige d'une langue parlée sur une bonne partie de la Méditerranée avant l'indo-européanisation de la région. La question est fort complexe, et il vaut mieux pour le moment conclure à un non liquet.

En tout cas, il est certain que l'étrusque est (pour le moment) une langue non classée.

Une autre idée reçue: on ne comprend pas rien à l'étrusque, même si les difficultés herméneutiques sont de taille (précisément à cause de l'isolement de la langue et de son caractère non indo-européen: on ne peut y appliquer les méthodes de la grammaire comparée). Mais on progresse régulièrement grâce aux nouvelles découvertes et au patient travail des chercheurs...
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 19:25 Répondre en citant ce message   

Est-ce que le nom de la Renault "Vel Satis" est de l'étrusque?
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 20:07 Répondre en citant ce message   

J'eusse bien aimé, pour ma part... Vel Satis rappelle en effet le prénom et le nom de famille du titulaire de la fameuse et belle "tombe François" de Vulci, vel saties, l'un des plus illustres représentants de l'aristocratie de cette cité au IVe siècle av. J.-C. (les fresques de cette tombe sont proprement magnifiques, je vous conseille d'aller les voir).
Malheureusement, après renseignement pris, le nom de la Renault est malheureusement plus prosaïque: il proviendrait de la troncature de Vél(ocité) et Satis(faction). Je trouve ce nom assez mal choisi, car en latin, Vel satis veut dire "même assez"...
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Tuesday 19 Dec 06, 15:25 Répondre en citant ce message   

Justement je me demandais pourquoi cette voiture s´appellait vel satis (pour un latiniste, c´est vrai que c´est étrange)!
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:17 Répondre en citant ce message   

L'Antiquisant n'a donc pas de quoi se réjouir... ni du latin, ni de l'étrusque !
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 0:38 Répondre en citant ce message   

L’alphabet Etrusque est directement emprunté à l’alphabet grec

Voir la comparaison
Les premiers alphabets grecs
http://www.neo.gr/website/hellen/alphabetgrec1.JPG

L’alphabet Etrusque servira ensuite à l’élaboration de l’alphabet latin
http://www.italie-italy.com/images/texte_etrusque.jpg


Pour en savoir plus long sur les Etrusques voir aussi ce lien

Et celui de l'internaute qui propose un diaporama
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:17 Répondre en citant ce message   

Plus précisément à l'alphabet eubéen (assez différent de l'alphabet attique, qui est celui que nous utilisons aujourd'hui), car les Eubéens ont été les premiers grecs à s'installer en Italie (et en Occident), en fondant dans la première moitié du VIIIe siècle av. J.-C. un comptoir sur l'île de Pithécusses (auj. Ischia), dans le golfe de Naples, puis une ou deux générations plus tard la colonie de Cumes sur le continent. C'est là que les Etrusques, qui étaient établis en Campanie, sont entrés en contact avec les Eubéens (et donc les Grecs).
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2853
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 1:30 Répondre en citant ce message   

Tout à fait. D’ailleurs le surnom grec provient d'un ancien peuple Béotie les Γρήκοι (Grêki ) qui s’était installé dans le sud de l’Italie. Par la suite le terme Γρήκοι à été donné à l’ensemble des Grecs. Etymologiquement Γρήκοι a un rapport avec vieux, ancien. C'est-à-dire ancien peuple.
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Nikura



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Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 4:07 Répondre en citant ce message   

Personnellement je penche plutôt pour la thèse qui rattache les Étrusques aux Indo-européens en disant que ceux-ci seraient venus d'Asie Mineure. Je ne fais en cela que suivre les conclusions de Bernard Sergent.
Il semble que les Étrusques ne sont pas italiens à la base puisque des documents grecs, égyptiens et hittites nous permettent de discerner que ce peuple occupait une partie de la Troade (Nord-ouest de l'Anatolie) au XIIIº siècle avant JC. Ils auraient été poussés à migrer suite à de grands troubles survenus à l'époque, en suivant les mouvements de conquête et de tentative de colonisation de nombreux peuples égéens, suivant les voies commerciales maritimes mycéniennes.
C'est ainsi que les Égyptiens les considèrent comme un peuple du Nord qu'il appellent Turša, du même radical que le nom grec Tursenoí (NB: le nom latin Tusci avait à la base la forme *Tursci). Il semble alors que les "Tursènes" durent repartir vers l'Ouest après avoir probablement séjourné en Crète d'où ils partirent pour l'Italie, en y apportant des modes crétoises dont certains objets ont été retrouvés en Étrurie et dans le Latium. Ils s'imposèrent alors sur les autres peuples de la péninsule, y compris les Romains auxquels ils fournirent l'écriture.
Pour ce qui est de la parenté aux langues indo-européennes ou non... Je pense que malgré toutes les différences notables, si l'on considère que les ressemblances du type génitif singulier en -s, datif ou locatif en -i ou encore accusatif en -n, peuvent être influencée à une période tardive par les langues italiques, ces traits peuvent aussi traduire une origine indo-européenne. Cela dit, il s'agit, tout comme d'ailleurs les langues anatoliennes qui bien qu'indo-européennes se démarquent nettement de l'indo-européen tel qu'il avait été reconstruit. Cela dit, les travaux de Vladimir Georgiev échoua dans son essai de rapprochement entre l'étrusque et le hittite. On a aussi essayé de le rapprocher de l'albanais (Tusci ou Toscane / tosk, dialecte albanais) mais également sans résultats. Cependant, Perrontin a fait des rapprochements avec le tokharien et retrouve quelques similitudes étranges...

Aussi à l'heure actuelle, je préfère retenir ces deux possibilités:
L'étrusque serait proche du lycien qui est une langue indo-européenne archaïque non rattachée aux langues anatoliennes (d'après J. Faucounau).
Selon F. Adrados, le lycien est une langue anatolienne de l'ensemble luwite, mais considérant l'anatolien comme un stade fort ancien de l'indo-européen, l'étrusque en représenterait un autre, plus ancien encore. L'étrusque serait donc le membre le plus anciennement détaché du tronc qui mène par paliers successifs à l'indo-européen "classique". Pour cette dernière thèse, les argumets sont solides et ont été soutenu par d'autres chercheurs mais il reste encore de nombreux points à prouver.

Je me suis posé la question un jour à savoir si l'étrusque n'était pas un maillon manquant entre l'indo-européen et une autre famille de langue (caucasienne?, afro-asiatique?), comme une sorte de dérivé d'un ancêtre commun... Ou encore, si l'on va plus loin, le descendant d'une langue sœur à ce qui aurait pu être l'indo-européen... on rentre là dans des macro-familles linguistiques... Mais bien entendu, je n'ai rien pour le prouver... On est en tout cas face à un grand mystère qui comme pour l'élamite, une langue également agglutinante que l'on ne sait trop bien si rattacher à l'indo-européen ou aux langues afro-asiatiques...

Voici ce qui serait les nombres de 1 à 10 en étrusque :
1 θu, 2 zal, 3 ci, 4 huθ, 5 maχ, 6 śa, 7 semφ, 8 cesp, 9 nurφ, 10 śar
Cependant, j'ai trouvé des sources qui donnent quelques noms dans un ordre différents... Si certaines formes semblent attestées, d'autres restent douteuses, notamment les 6 premiers chiffres (qu'on connaît grâce à des inscriptions sur des dés à jouer). On reconnaît des formes familières pour certains chiffres (6, 7 ou 9) mais je reconnais que le reste n'a pas l'air très indo-européen. Cela dit lorsque je vois certains traitements, comme en arménien par exemple, je me dis que tout est possible. Si *dwos (2) donne en arménien "yérku" je me dis que pourquoi pas "zal" ?! Clin d'œil

Voici encore l'alphabet étrusque: Omniglot (en anglais) - Alpha-B - Wikipédia - Alphabet étrusque sonore (en italien).
Sur cette page, la possibilité de consulter des travaux sur la langue étrusque, une ébauche de grammaire, un glossaire etc. (en anglais)
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 14:04 Répondre en citant ce message   

Les Etrusques se nommaient, parait-il, Rasenna ou Rasna. Est-ce que ce nom est apparenté aux noms Tursha et Tursènes que cite Nikura, en imaginant que le "t" initial soit tombé?
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semensat



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Messages: 864
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Messageécrit le Wednesday 20 Dec 06, 18:29 Répondre en citant ce message   

J'ai pour ma part lu que les Étrusques feraient partie de la macro-famille Eurasiatique de Greenberg. Et je penche pour cette hypothèse plutôt que pour un rattachement aux langues IE, car les similarités des langues IE avec d'autres groupes, il y en a à foison, sans pour autant qu'on cherche à en faire des langues IE, voyez là-dessus cette page Royaume-Uni.
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Skipp



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Messages: 738
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Messageécrit le Saturday 30 Dec 06, 15:51 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Personnellement je penche plutôt pour la thèse qui rattache les Étrusques aux Indo-européens en disant que ceux-ci seraient venus d'Asie Mineure. Je ne fais en cela que suivre les conclusions de Bernard Sergent.

La langue étrusque n'a rien d'indo-européenne... Et je n'ai jamais lu dans les ouvrages de B.Sergent que celui ci soutenait une telle théorie.

Pour le reste, je suis d'accord avec le rattachement des proto-étrusques aux Turshas qui étaient une des composantes des peuples de la mer.

Voici ici un de mes articles consacré à l'étrusque:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/etrusc/etrusq.htm

Nikura a écrit:
Pour ce qui est de la parenté aux langues indo-européennes ou non... Je pense que malgré toutes les différences notables, si l'on considère que les ressemblances du type génitif singulier en -s, datif ou locatif en -i ou encore accusatif en -n, peuvent être influencée à une période tardive par les langues italiques, ces traits peuvent aussi traduire une origine indo-européenne. Cela dit, il s'agit, tout comme d'ailleurs les langues anatoliennes qui bien qu'indo-européennes se démarquent nettement de l'indo-européen tel qu'il avait été reconstruit.

Les langues indo-européennes présentent de grandes similitudes et ce de l'Irlande au nord-ouest de la Chine avec les tokhariens. L'étrusque est très différent des langues indo-européennes... L'on ne peut y trouver que quelques points communs que les étrusques ont pu récupérés de leur proximité avec les latins. Quant aux langues anatoliennes, elles sont clairement indo-européennes que ce soit par le vocabulaire ou la grammaire.

Nikura a écrit:
Cela dit, les travaux de Vladimir Georgiev échoua dans son essai de rapprochement entre l'étrusque et le hittite. On a aussi essayé de le rapprocher de l'albanais (Tusci ou Toscane / tosk, dialecte albanais) mais également sans résultats. Cependant, Perrontin a fait des rapprochements avec le tokharien et retrouve quelques similitudes étranges...

Les tokhariens résulteraient de la culture d'Afanassiévo présente dans le nord de la Chine au IVème millénaire avt.JC... Je ne vois pas comment l'on pourrait les rattacher aux proto-étrusques. L'étrusque est bien un isolat linguistique... toutes les tentatives de rattachement ont échouées.

Nikura a écrit:
Aussi à l'heure actuelle, je préfère retenir ces deux possibilités:
L'étrusque serait proche du lycien qui est une langue indo-européenne archaïque non rattachée aux langues anatoliennes (d'après J. Faucounau).

Les théories de J.Fauconnau sont loin d'être admises par la majorité des spécialistes...

Les lyciens seraient tout comme les étrusques le résultat du grand déplacement de peuples que connue la méditérranée orientale vers le XIIIe/XIIe siècle avt.JC. Les proto-étrusques correspondraient aux tourshas et les lyciens aux lukkas. Les lyciens sont clairement indo-européens... mais il n'est pas impossible que leur langue ai assimilée des éléments pré-indo-européens de populations apparentées aux proto-étrusques puisque nombre de spécialistes font venir ces proto-étrusques du nord-ouest anatolien.
Voici ici un de mes articles sur les peuples de la mer:
http://skipp.perso.cegetel.net/etym/ie/pm/pelasges.htm
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Nikura



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Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Saturday 30 Dec 06, 16:17 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
La langue étrusque n'a rien d'indo-européenne... Et je n'ai jamais lu dans les ouvrages de B.Sergent que celui ci soutenait une telle théorie.

Et bien j'ai écrit ça avec son livre sous les yeux... Clin d'œil Il ne soutient pas cette théorie mais recompile celles qui ont été émises pour essayer de regrouper les arguments qui pourraient soutenir cette thèse.
Citation:
Les tokhariens résulteraient de la culture d'Afanassiévo présente dans le nord de la Chine au IVème millénaire avt.JC... Je ne vois pas comment l'on pourrait les rattacher aux proto-étrusques. L'étrusque est bien un isolat linguistique... toutes les tentatives de rattachement ont échouées.

J'ai écrit qu'il y avait des similitudes d'ordre linguistique qui avaient été retrouvées. Je n'ai pas parlé de rattachement puisque l'époque diffère clairement.
Citation:
Les théories de J.Fauconnau sont loin d'être admises par la majorité des spécialistes...

Je n'ai pas dit qu'elles faisaient l'unanimité. Je n'ai pas dit non plus que c'était la vérité. Il s'agit d'une théorie qui m'a semblé plus logique que nombre de théories émises par le passé à ce sujet.

Pour le reste, je suis loin d'être un spécialiste de ce sujet. Je n'ai fait qu'exposer des théories qui me semblent intéressantes si l'on se place dans l'optique que l'étrusque était une langue indo-européenne. Mais je n'ai jamais dit que cela était un fait, j'ai laissé clairement voir que ce n'était que des théories émises par différents spécialistes de différentes époques et que dans un sens, certaines choses concordent.
Après si tu es un spécialiste de l'étrusque et que tu as écrit des articles sur le sujet, je pense que tu seras mieux placé que moi pour émettre des théories beaucoup plus intéressante que l'extrait du livre de Sergent que j'ai voulu résumer pour informer sur la possibilité de l'origine indo-européenne de l'étrusque... Rien de personnel, mes connaissances en la matière sont je l'ai dit, limitées.
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Skipp



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Messageécrit le Saturday 30 Dec 06, 16:21 Répondre en citant ce message   

Rien de personnel non plus à ton intention... Clin d'œil

D'ailleurs, je ne suis pas spécialiste du sujet... mais je m'y intéresse fortement... Mes sujets de prédilections sont les peuples de la mer et les tokhariens.
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