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Néerlandais/Allemand: les difficultés? - Forum allemand - Forum Babel
Néerlandais/Allemand: les difficultés?
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Tuesday 05 Jun 07, 12:53 Répondre en citant ce message   

Je confirme, je parle néerlandais et je suis en formation en allemand intensif en semi-immersion et il m'arrive souvent de faire ce que ma prof appelle "niederlandische salade". Le néerlandais est une langue du groupe allemand (bas francique), proche des dialectes parlés à Cologne ou à Düsseldorf. Et il m'est quasiment impossible de ne pas mélanger les deux langues.

De plus, il y a beaucoup de faux amis : Bekommen (nl : devenir, D : recevoir) mais aussi beaucoup de mots communs: annehmen/aannemen (prendre, même prononciation). De plus, ayant appris le néerlandais dès mes 9 ans, je n'arrive pas à supprimer une prononciation néerlandaise de mon allemand (que je parle fort "guttural").

La proximité est telle que des flamands (si ils parlent patois) comprennent l'allemand sans l'avoir appris.
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Matilene



Inscrit le: 16 May 2007
Messages: 62
Lieu: Limousin/Sundgau

Messageécrit le Thursday 07 Jun 07, 9:48 Répondre en citant ce message   

Merci Felyrops et Poyon pour vos réponses!
J'ai l'impression que c'est inévitable de mélanger l'allemand et le néerlandais et de faire sa "salade" suivant la langue qui a été apprise en premier. Mais, bon, un jour peut-être je me déciderai quand-même à apprendre cette langue que je trouve très mélodieuse.

Citation:
Disons que moi (flamand), j'ai plus de difficulté en français que tu n'en auras avec l'allemand/flamand.

Si tu as des difficultés en français, Felyrops, ça ne se voit pas franchement! Tu t'exprimes très bien et ton français est vraiment parfait. Juste le mot "progrès" était mal orthographié. Et les Français eux-mêmes font bien des fautes d'orthographe! (Et je ne fais pas exception!) D'ailleurs, si tu n'avais pas précisé que tu étais Flamand, je t'aurais pris pour un francophone.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Thursday 07 Jun 07, 22:52 Répondre en citant ce message   

Et ce que peu de francophones savent : il reste des déclinaisons en néerlandais (soit dans des formules "toutes faites", dans certains niveaux de langue et dans le vocabulaire juridique)

"Toutes faites " Koningrijk de Nederlanden : Royaume des Pays-Bas, Legers des Heils : armée du Salut.

Niveau de langue : Geschiedenis der Belgie (De l'Histoire de la Belgique)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 14:30 Répondre en citant ce message   

* A propos des noms de famille flamands ou néerlandais à particule (van - van de - van den - van der), les différences orthographiques des particules sont elles des cas de déclinaison ou de genre? Des survivances qui remonteraient à quelle époque?

* Je crois savoir que la particule flamande s'écrit avec une majuscule (Van) et la néerlandaise avec une minuscule (van), est-ce juste? Et d'où vient cette distinction?

* Et la particule, plus rare : Ten? Et le "'s" de 's Hertogenbosch (Bois-le-Duc en français)?

Dank je wel!
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 18:36 Répondre en citant ce message   

Jusqu'au XVIIe siècle, le datif masculin était encore tout à fait courant. Surtout que le moyen néerlandais était une langue écrite de littérature et de chancèlerie, ce qui lui assure une bonne diffusion et une solide tradition graphique. Mais on voit assez tôt des signes de bouillabesse:

van den Velden = datif pluriel, des -n de partout. Mais on connait tous des Van de Velde et Van den Velde avec des -n qui manquent. Idem avec les van't Veld, dont le -t n'est pas du tout un datif.

Pour les expressions figées, la grammaire est respectée: ten correspond à l'allemand zum et ter correspond à zur. Il suffit de connaitre le genre du mot qui suit.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 18:42 Répondre en citant ce message   

Magistral, Elie! Il ne manque plus que le 's, mais il faut bien que les Flamands montrent qu'ils sont un peuple de bosseurs, hein très content !

Je crois qu'on trouve aussi des formes attachées comme "vanden", genre vandenbrouck (un Dupont belge?!) ou vandenlinden/vanderlinden.

Une belle bouillabaisse, oui...ou ne serait-ce pas plutôt un pot belge Clin d'œil ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 18:54 Répondre en citant ce message   

Oh pardon, le 's est un des rattatiné, génitif masculin/neutre. Il était antéposé, comme en allemand à la même époque : le Bosch du Hertog, ça donne des Hertogen Bosch, connu sous la forme s'Hertogenbosch. Idem pour le Hagen du Graaf, sous la forme s'Gravenhagen, nom complet de la ville de La Haye, couramment appelée Den Haag.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 21:12 Répondre en citant ce message   

Exact, ElieDeLeuze, sauf que pour l'élision il faut mettre l'accent: 's-Gravenhage. Le même 's' du génitif se retrouve dans le toponyme Graaf Jansdijk (Digue du comte Jean, construite vers 1410 par le Duc de Bourgogne Jean sans Peur, qui chez nous était comte de Flandre. Ce toponyme se rencontre le long de la mer du Nord en Flandre, Zélande, et en France jusque Calais).

Pour ce qui est des noms de famille aux Pays-Bas, j'ai lu quelque part que sous le roi Louis Bonaparte (1806-1815) ils étaient obligés de faire enregistrer leur nom de famille, et par acte de protestation contre la domination, beaucoup d'entre eux ont déclaré des noms fantaisistes, burlesques, ou simplistes. (exemple, le premier ministre des années 1970-80 Joop den Uil = le Hibou).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 21:48 Répondre en citant ce message   

Ah oui bien sûr, il faut mettre l'apostrophe qui indique l'élision. En plus, cette petite lettre ne se met jamais en Majuscule, c'est la lettre suivante qui prend la majuscule. Idem pour l'élision de Het en 't, d'ailleurs.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Friday 08 Jun 07, 23:05 Répondre en citant ce message   

Excuses-moi d'avoir oubliè le terme approprié 'apostrophe'. En flamand on dit afkappingsteken, et accent était vraiment 'hors sujet'.
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Le Grec



Inscrit le: 09 Jun 2007
Messages: 3
Lieu: Kavala, Grèce

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 10:34 Répondre en citant ce message   

Da ich sehr gut Deutsch spreche hab ich versucht vor etwa einem Jahr, Niederländisch zu lernen. Es ist fast identisch mit dem Deutschen, und in kleinerem Maße auch mit dem Englischen. Ich glube dass jeder der gut Deutsch spricht nicht nur leicht das Niederländische verstehen kann, sondern auch es leicht lernen könnte..
Leider wegen Zeitmangels hab ich aufgehört Niederländisch zu lernen..
Grüsse aus dem Süden
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10776
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 10:44 Répondre en citant ce message   

Ich bin daran einverstanden. Ich spreche Englisch sehr gut und die deutsche Sprache verstehe ich ziemlich gut, schriftlich mindestens. Ein paar Lektionen mit einer Methode sind genug, um Niederländisch lesen/verstehen zu können. Ich habe nicht viel Zeit dafür aber ich lese gern niederländische Zeitschrifte auf Internet.
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 11:23 Répondre en citant ce message   

Op basis is Nederlands een Nederduitse taal (plattduits, nederfrankische). De dialekten van Koln en Dûsseldorf lijken veel op deze van Limburg.


=========


Auf der basis ist Niederlandisch eine Niederdeutsche Sprache (Plattdeutsch, Niederfrankische). Die Kölsh und Dûsseldorfs Dialekt änhelnen dieser von Limurg.
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Le Grec



Inscrit le: 09 Jun 2007
Messages: 3
Lieu: Kavala, Grèce

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 14:33 Répondre en citant ce message   

Ja man kann sagen dass Niederländisch sogar eine deutsche Mundart ist..dennoch hat das Niederlänische seit vielen Jahrhunderten den Status der Sprache erreicht..
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 767
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Saturday 09 Jun 07, 15:03 Répondre en citant ce message   

Jawohl / Jawel

Es ist sehr klar ! /Ja, 't is zeer net !
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