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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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 écrit le Thursday 28 Apr 05, 16:38 |
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Nouveau sujet créé à partir des messages suivants :
| brennos a écrit: | Au sujet des ortographes celtiques, l'ogamique fu utilisé pendant longtemps dans l'aire gaélique, puis fu remplacé par le clo-gaelach avant son remplacement officiel en Irlande par le clo-romanach (alphabet latin) dans les années 50. Le clo-gaelach est en fait une adaptation de l'alphabet romain mais avec de nombreuses spécificités. On voit encore de nos jours de nombreuses choses (dont la majorité des enseignes) écrites avec le clo-gaelach en Irlande.
J'évite de vous donner mon opinion personnelle sur l'adecquitée de l'usage de l'un au l'autre des alphabets..... |
| vergobret a écrit: | | brennos a écrit: | | J'évite de vous donner mon opinion personnelle sur l'adecquitée de l'usage de l'un au l'autre des alphabets..... |
si moi ça m'intéresse ...
au fait j'ai pas trouvé dans le dictionnaire le mot "adecquitée"
Par contre j'ai "adéquation" |
| brennos a écrit: | "adecquitée" : ouais, je le sentais moyennement correct ce mot mais j'avais bien envie de la caser ! Et après tout, comme dit Breizhadig, ce sont ceux qui parle la langue qui la font
'Adéquation' ne correpond pas au sens que je voulais donné, mais enfin je pense que tu as compris.
Pour ce qui est de l'orthographication irlandaise, les amoureux de l'irlandais (c'est à dire les miltants et les étrangers), trouvent que le clo-gaelach est plus estétique et de toute façon il est plus économe (signes diacritiques). Il se prête à la calligraphie et rend plus ésothérique la langue. Je me rappelle des français qui n'arrivaient pas à lire les enseignes de certains bars, et qui me parlais d'un endroit dont je n'avais jamais entendu parlé, alors que j'y allais tous les jours ! Mais il sont cons ces français...
Les irlandais sont, quand à eux, généralement plus adepte de la réforme : étant de gros faignats, si ils peuvent écrire avec l'alphabet anglais ils sont heureux : on sauve le symbole de leur langue, mais on la rend un peu moins difficile (les pauvres petits...).
Seulement une chose : imaginez que les chinois (et c'était un projet de Mao) abandonnet les idéogrammes et se mettent à écrire en pinyin, qu'en penseriez vous ? |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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| écrit le Thursday 28 Apr 05, 16:51 |
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Tout ce qui entraine une perte est à mon avis une chose négative, le Clo-Gaelach avait une existance historique et le remplacer par une écriture Latine moderne est vraiment domage car c'est une perte de patrimoine pour la langue, faciliter les choses au point d'arriver à perdre des éléments aussi importants est vraiment domage...
Pour ma part je pense que le Chinois doit être écrit en idéogrammes, le Russe en Cyrillique (malgré sa réforme de simplification au début du XXème), l'Arabe en Arabe, le Gaelique en Clo-Gaelach, etc... |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Thursday 28 Apr 05, 21:21 |
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| Le débat est difficile, mais les particularités méritent d'être conservées (comme la connaissance de l'allemand "gothique"). Savoir que prendre comme base est délicat : le cyrillique actuel, celui d'avant la révolution ou bien le slavon (tous trois étant encore utilisés à différents degrés). Et le tatar, turc ou azerbaidjanais ? En cyrillique, arabe, latin ou caractères turcs ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Friday 29 Apr 05, 2:58 |
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| Breizhadig a écrit: | | Pour ma part je pense que le Chinois doit être écrit en idéogrammes, le Russe en Cyrillique (malgré sa réforme de simplification au début du XXème), l'Arabe en Arabe, le Gaelique en Clo-Gaelach, etc... |
Ce n'est pas le choix des japonaises, lesquelles ont créé les syllabaires afin d'enlever le monopole de la langue aux lettrés (les hommes qui ne communiquaient pas leur savoir) . Le japonais moderne est donc une fusion des systèmes idéographique et vocalique. Ceci leur a permis de symplifier fortement les idéogrammes et d'en diminuer le nombre. Actuellement il en reste deux-mille-et-quelques + les noms propres.
On a ainsi pu rendre possible la lecture par les non-lettrés. Je me demande d'ailleurs combien de personnes peuvent lire n'importe quel idéogramme chinois de but en blanc, sans dictionnaire. Je présume quelques dizaines au plus, ce qui est fort peu comparé à plus d'un milliard de sinisants.
Idem avec le Hindi/Ourdou qui possède deux graphies différentes pour une langue quasiment identique. De même pour le serbo-croate: Serbe en cyrillique et croate en alphabet latin.
Je pense que la graphie est un épiphénomène, mais qu'elle doit rendre fidèlement tous les sons de la langue sans pour autant trimbaler tout un tas de lettre fossiles. P. ex. : Les serrures fonctionnent tout aussi bien depuis le milieu du XXe siècle qu'avant qu'on utilise des clés au-lieu de clefs.
Dernière édition par Jean-Charles le Wednesday 04 May 05, 20:29; édité 1 fois |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
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| écrit le Saturday 30 Apr 05, 20:45 |
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Mouais... Je serais plutôt de l'avis de Breizhadig : je ne vois pas pourquoi on devrait utiliser le même alphabet pour toutes les langues du Monde.
La Géorgie et l'Arménie (petites patries possédant chacune son propre alphabet) ont en plus la langue russe comme langue véhiculaire (en cyrillique, donc) et doivent maîtriser l'alphabet latin afin de s'ouvrir sur l'Ouest. Bel exemple, je trouve! 3 alphabet que la plupart maîtrise!
Si le serbe est en cyrillique et le croate en caractères latins adaptés aux exigences phonétiques de la langue, où est le mal? Ne soyons pas paresseux! Cessons de toujours aller au plus vite et au plus "simple"!
Cultivons la différence! |
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vergobret
Inscrit le: 29 Dec 2004
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| écrit le Sunday 01 May 05, 13:29 |
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le problement c'est que je suis sur que les serbes vont te dire que l'alphabet cyrillique est le meilleur pour le serbo-croate et les croates vont te dire que c'est l'alphabet latin ....
Un alphabet est un élément aussi politique qu'une langue |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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| écrit le Sunday 01 May 05, 14:49 |
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| vergobret a écrit: | le problement c'est que je suis sur que les serbes vont te dire que l'alphabet cyrillique est le meilleur pour le serbo-croate et les croates vont te dire que c'est l'alphabet latin ....
Un alphabet est un élément aussi politique qu'une langue |
C'est clair que l'alphabet est aussi important qu'une langue, c'est son support visuel donc il occupe une grande place et se doit d'être le mieux adapté...
Pour le serbo-croate, y'a des signes qui font une lettre en Cyrillique et deux en Latin (en particulier pour les mouillures) :
Љ » Lj
Њ » Nj
Џ » D?
En Latin pour faire une mouillure il faut ajouter un "j" alors qu'en Cyrillique, même si c'est un combiné de deux lettres, la lettre en question "Л" ou "Н" et le signe mou "Ь", ces deux lettres sont fondues en une seule car leur forme s'y prête...
Par contre une chose que je comprend pas, c'est qu'en Serbe (donc en Cyrillique) on écrit "ja" pour dire "je" alors qu'en Russe on utilise simplement la lettre "я" qui produit le même son...
Cependant, peut être plus que dans les autres langues, les langues Slaves utilisant le Cyrillique sont politiquement associée à la Russie alors que les langues adoptant l'alphabet Latin marquent une volonté de se tourner vers l'Europe...
L'étranger voit l'alphabet Cyrillique comme une richesse, c'est un alphabet graphiquement beau, assez proche de l'alphabet Latin car découlant du Grec donc il parait familier mais assez loins pour donner une note "exotique" qui plait... Mais pour les gens l'utilisant tous les jours, c'est banal et ils voient l'alphabet Latin surement de la même façon dont on voit le Cyrillique, mais qu'en plus adopter cet alphabet est une oportunité de se tourner vers l'Europe et sortir de la misère... Enfin c'est juste des choses dont on a parlé en cours de Russe, donc si y'a quelqu'un qui s'y connait plus sur le sujet, ca serait interessant à étudier, ce rapport entre l'écriture et la volonté d'Occidentalisation par l'alphabet Latin...
Pour l'anecdote, on a une troupe de théatre en Breton qui s'appelle Barzhanoff (barzh = poète, en Breton) et qui écrit son nom en Cyrillique »  |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
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| écrit le Tuesday 03 May 05, 20:59 |
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Dans le cas du serbe et du croate, je crois plutôt que la raison des différents alphabets est la religion de ces deux peuples puisque ils ont en fait la même langue. L'alphabet latin se rapproche de l'église catholique et le cyrillique de l'église russe-orthodoxe.
Pourquoi les Bosniaques (Bosniens musulmans) utilisent aussi l'alphabet latin? Je ne sais pas. Peut-être pour la même raison que les Turcs?
| Citation: | | Pour l'anecdote, on a une troupe de théatre en Breton qui s'appelle Barzhanoff (barzh = poète, en Breton) et qui écrit son nom en Cyrillique » |
Attention tout de même car le son [zh] correspond au [Ж] cyrillique, soit au "J" dans "Jérôme" et non au son "Z"!
Je ne comprend d'ailleurs pas très bien pourquoi un Breton écrit son nom en alphabet cyrillique?? Pour l'esthétisme?? Pour faire savant? Personnellement, je trouve ca un peu stupide... ÿ moins que ce soit justeemnt pour faciliter la pronnonciation de son nom aux slavistes? :wink: |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004
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Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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| écrit le Tuesday 03 May 05, 21:55 |
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Ca depend, en breton le "zh" se prononce pas toujours pareil, vaut mieux se fier à l'écriture phonétique du mot pour faire une transcription plutôt qu'une transcription lettres à lettres, dans ce mot le "zh" se prononce pas comme un Ж (on dit barz et non barj) donc ca mettrai les russophones dans la confusion... Tu confonds la transcription française / russe avec la transcription bretonne / russe.
En breton vannetais on dirait "barh" mais le choix de la transcription a été de l'écrire dans la prononciation KLT (prononciation classique et majoritaire) c'est à dire avec un З...
Pour l'écriture en cyrillique à coté de l'écriture bretonne est à mon avis une façon de montrer la tendance naturelle qu'ont les Bretons a se tourner vers l'étranger pour découvrir de nouvelles cultures, le nom a donc été un mixage de breton et de russe (avec la terminaison "off") et comme un Breton n'aime pas faire les choses à moitié, le nom s'est aussi écrit en cyrillique, quant à emprunter une chose à la langue Russe, autant respecter cette langue en respectant aussi son alphabet, c'est une chose naturelle...
Pour le choix du russe je sais pas, peut être que y'a un Russe dans la troupe, j'essayerai de me renseigner de ca à la fac mais ce genre de chose n'est pas isolée et ca me parait banal, c'est surement un des traits culturel breton que de s'intéresser autant aux cultures sans autres prétention que de les découvrir, ce qui est paradoxe car un Breton va accueillir a bras ouvert un étranger mais va être très distant envers un autre Breton au premier abord... Au début je croyait que c'était seulement une chose propre à ma famille mais avec le temps, ca semble un peu plus étendu.
| Rémi a écrit: | | Je ne comprend d'ailleurs pas très bien pourquoi un Breton écrit son nom en alphabet cyrillique? Pour l'esthétisme? Pour faire savant? Personnellement, je trouve ca un peu stupide... |
Déjà c'est pas le nom d'un Breton mais le nom d'une troupe, un logo fait pour être original, le choix de mixer un mot Breton à une terminaison Russe est simplement une marque d'ouverture à la diversité culturelle, quand certains écrivent en Anglais Americain pour se la jouer, d'autres plutot en faisant ce genre de choses rappellent aux gens qu'il y a d'autres cultures dans le monde, avant de critiquer à la hate, mieux vaut chercher à s'informer
Enfin, quand je faisais du Russe, sur ma copie j'écrivait mon nom propre en Cyrillique, à Rome on fait comme les Romains.
Bref, après cette parenthèse revenons sur les alphabets ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie
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| écrit le Tuesday 03 May 05, 22:04 |
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| Rémi a écrit: | | Pourquoi les Bosniaques (Bosniens musulmans) utilisent aussi l'alphabet latin? Je ne sais pas. Peut-être pour la même raison que les Turcs? |
Avant d'être musulmans, ces Bosniaques étaient catholiques, puis hérétiques bogomiles, avant de devenir musulmans. Ils étaient donc du coté catholique, donc latin des Balkans.
Il est à noter que les bogomiles étaient confessionellement très proches des cathares. |
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Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise
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| écrit le Wednesday 04 May 05, 17:59 |
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| Citation: | | Tu confonds la transcription Française / Russe avec la transcription Bretonne / Russe |
Non, pas du tout, et c'est bien pour ca que je l'ai mentioné : [zh] est la transcription internationale du son slave "Ж".
| Citation: | | Pour l'écriture en Cyrillique à coté de l'écriture Bretonne est à mon avis une façon de montrer la tendence naturelle qu'ont les Bretons a se tourner vers l'étranger pour découvrir de nouvelles cultures, le nom a donc été un mixage de Breton et de Russe (avec la terminaison "off") et comme un Breton n'aime pas faire les choses à moitier, le nom s'est aussi écrit en Cyrillique, quant à emprunter une chose à la langue Russe, autant respecter cette langue en respectant aussi son alphabet, c'est une chose naturelle... |
Oui en effet, ca me parait logique comme explication!
| Citation: | | Déjà c'est pas le nom d'un Breton mais le nom d'une troupe, un logo fait pour être original, le choix de mixer un mot Breton à une terminaison Russe est simplement une marque d'ouverture à la diversité culturelle, quand certains écrivent en Anglais Americain pour se la jouer, d'autres plutot en faisant ce genre de choses rappellent aux gens qu'il y a d'autres cultures dans le monde, avant de critiquer à la hate, mieux vaut chercher à s'informer |
C'est bien ce que j'ai fait en te posant la question, non?! Ma vision (très lointaine, très inexacte et très caricaturale) du Breton moyen est justement un renfermement sur la petite patrie bretonne avec une tendance à critiquer tout le reste de la Planète et surtout le reste de la France, bien sûr... Donc, ne te fâche plus! Je te remercie pour m'avoir éclairé ma lanterne et suis enchanté de voir que, comme dans la plupart des cas, les préjugés n'ont aucun fondement valable! :wink:
| Citation: | Avant d'être musulmans, ces Bosniaques étaient catholiques, puis hérétiques bogomiles, avant de devenir musulmans. Ils étaient donc du coté catholique, donc latin des Balkans.
Il est à noter que les bogomiles étaient confessionellement très proches des cathares. |
C'est intéressant, ca! Et de quand date leur islamisation? (oui, je sais, c'est carrément hors-sujet, mais ca prouve l'intérêt d'une telle discussion!) |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Wednesday 04 May 05, 20:25 |
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Rémi,
pour rester dans le sujet, on peut se poser la question de savoir quelles sont les raisons pour lesquelles un peuple change de culture ou de langue:
La force: "Si tu parles le .... on te punit physiquement"
La contrainte: "Si tu parles le ... tu n'as pas les mêmes droits"
L'incitation: " Si tu parles le ... tu ne trouveras pas de bon travail"
L'attraction : "Si tu parles notre langue, tu trouveras du travail"
Le snobisme: "Si tu parles cette langue, tu es à la mode, donc intelligent" Bref, un raisonnement d'imbécile.
Les lois inégales: "Si tu changes ta culture, tu es des nôtres; sinon, tu assumes" (En fait, une macédoine des précédents)
Un exemple du dernier:
"Si tu es de ta culture et que tu commets l'adultère avec quelqu'un de ma culture, tu seras torturé, puis tué, tes biens confisqués, ta femme et tes enfants vendus comme esclaves"
"Si, au contraire tu répètes trois fois que tu acceptes ma culture, tu auras un rial d'amende"- "Attention, si tu dis autre chose plus tard, tu seras tué".
Dans le cas des Balkans, les hérétiques bogomites et les montagnards albanophones trouvèrent une opportunité d'ascension sociale pour des peuples marginalisés par les cultures dominantes précédentes. Sauf erreur, un Albanophone devint même Grand Vizir :wink:
Ceci est un processus et explique pourquoi il y a des chrétiens en Asie Mineure, en Bosnie ou parmis les Albanophones. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 06 May 05, 7:16 |
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Les bogomiles n'étaient pas seulement en Bosnie : il y a des cimetières en Serbie et en Bulgarie par exemple.
Pour ce qui est de Barzhanoff, à mon avis vous êtes en train de vous prendre la tête sur ce qui doit être un simple jeu de mots... |
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vergobret
Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord
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| écrit le Friday 06 May 05, 9:48 |
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Il y a beaucoup de raisons à l'islamisation de certains peuples de Balkans. Historiquement les Turcs n'incitaient pas à l'islamisation (sauf quelques exceptions). Il se contentaient de prendre un tribut annuel ce qui leur faisait une source de revenus appréciables (c'était même leur principale source de revenus). Ils ont islamisé les bosniaques et les albanais car c'était des peuples de montagnes, réputés excellents soldats (comme tout les peuples montagnards) et leurs soldats devaient être musulmans (les chrétiens étaient exemptés du service militaire). C'est pourquoi les plus grands généraux ottomans étaient le plus souvent albanais (certains d'entre eux ont fait de la politique et sont devenus vizirs comme les Koprülü). De plus, la Bosnie étant une zone frontalière face à la Croatie autrichienne, il était de leur interet d'avoir une population musulmane qui fasse tampon et qui garde la frontière.
Enfin, les Turcs ne reconnaissait officiellement officiellement que 2 cultes : l'islam sunnite et le christianisme orthodoxe. Pour les Bogomiles ils n'avaient de choix qu'entre la conversion et la mort. Les catholiques était vu comme des adversaires alliés des autrichiens et du Pape. Et c'est pour quoi le Liban devint le refuge des populations persécutées (chiites, druzes, catholiques maronites)
Bien sur tout cela changea au début du 19eme siecle avec les Tanzimat. |
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Cret
Inscrit le: 16 May 2005
Messages: 2
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| écrit le Monday 16 May 05, 1:55 |
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Je suis surpris que tu en saches autant sur l'histoire des "Osmans".
Pour une fois que je n'ai pas affaire à quelqu'un qui me sort l'ismamisation systematique part les Ottomans.
Il faut savoir qu'il y avait en fin de compte très peu de Turc dans les hauts fonctionnaires de l'empire, et durant une periode beaucoups de chrétiens, certains disent aussi que les Ottomans ont eu une periode "Turcophobe" dans quel mesure cela est vrais ?...Je ne sais pas...
Sinon voici un exemple de haut fonctionnaires Arméniens (donc chrétiens je pense ?) :
* 29 Arméniens ont accédé au haut rang gouvernemental de Pacha,
* 22 Arméniens sont devenus Ministres, dont des Ministres des Affaires Etrangères,
* 33 Arméniens furent élus au Parlement,
* 7 Arméniens ont été nommés Ambassadeurs et 11 Consuls Généraux,
* 11 Arméniens ont enseigné en tant que Professeur dans les universités.
Quelques noms...
Agop Gircikyan Conseiller du premier Ambassadeur Ottoman, Resid Pacha (Paris)
Krikor Agaton Président des P.T.T. turcs (1848-50).
Sahak Abro Secrétaire Général au Ministère des Affaires Etrangères (1850-).
Sebuh Laz Secrétaire de l'Ambassade de Turquie à Paris (1863).
Krikor Odyan Président de la cour international
Serkis Effendi Premier Secrétaire du Ministère des Affaires Etrangères (1870-1871)
Ovakim K. Reisyan Juge
Artin Dadyan Pass Conseiller au Ministère des Affaires Etrangères (1880)
Diran Aleksan Bey Ambassadeur Ottoman en Belgique (1862)
Yetvart Zohrab Effendi Ambassadeur Ottoman à Londres (1838-1839)
Hirant Duz Bey Ambassadeur Ottoman en Italie (1900-1907)
Hovsep Misakyan Effendi Ambassadeur Ottoman à La Haye (1900-1907)
Sarkis Balyan Consul de Turquie en Italy (1900)
Azaryan Manuk Conseiller au Ministère des Affaires Etrangères
Kapriyel Noradunkyan Ministre des Affaires Etrangères (1912)
Agop Kazazyan Pasha Ministre des Finances
Mikael Portukal Pasha Conseiller au Ministère des Finances (1886)
Sakiz Ohannes Pacha Secrétaire Général du Ministère des Affaires
Etrangères (1871), Ministre des Finances (1897)
Garabet Artin Davut Pacha Ambassadeur ottoman à Vienne
(1856-1857), Gouverneur du Liban (1861), Ministre de l'intérieur (1868)
Krikor Sinopyan Ministre de l'intérieur
Krikor Agaton Président des PTT (1864)
Jorj Serpos Effendi Secrétaire Général des Communications (1868)
Osgan Mardikyan Ministre de l'information et des des communications (1913)
Tomas Terziyan,
Nisan Gugasyan,
Tavit Circiyan Professeurs de Sciences Politiques
Krikor Zohrab,
Bedros Hallaciyan Deputés d'Istanbul |
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