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Absence d'emprunt - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Absence d'emprunt
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 7:20 Répondre en citant ce message   

Je suis impressionné par le mandarin !! Quasiment pas d'emprunt aux autres langues. Ils ont même un mot pour judo, sumo, badminton, etc...
Les seuls emprunts que je connaisse, et encore concurencés par un terme officiel sont "bar", "bye bye" (qui correspond au français 'tchao' en fait), et 'ambuga' (hamburger).
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 7:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
qui correspond au français 'tchao' en fait

Genre... "tchao" c'est français moqueur

En effet, c'est impressionnant... tout le contraire du japonais... moqueur

Phrase exemple de mon prof de jap :
sarutoru san wa ereganto ni sain shita.

Sartre (sarutoru) a signé (sain, de "sign" prononcer : "sahine") de façon élégante (ereganto).
Moi je trouve ça dommage, mais d'après lui, à cause du syllabaire japonais, on ne fait pas toujours le lien et ça ne dérange pas les Japonais... Je suis sûr que beaucoup pensent que sain est un mot japonais très content (quelle mauvaise langue)

Au fait, comment on dit judo et sumo en mandarin alors ? Et les termes informatiques par exemple ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 7:56 Répondre en citant ce message   

pour sumo, à l'oreille ça donne à peu près 'xiampu' (en pinyin).
pour judo j'ai zappé mais je vais écouter ce qu'ils me disent dans un quart d'heure et je te dirai après.
en fait 'bye bye' est utilisé comme 'ciao' en français, manière ultra-informelle. Le terme correct est 'zaijian'.

En fait, beaucoup de chinois pensent que le japonais est dérivé du mandarin... et ils pensent la même chose du coréen. Le japonais agrave sont cas par l'utilisation des idéogrammes chinois. Je peux parfois lire du japonais sans en parler un traitre mot !!
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2484
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 8:31 Répondre en citant ce message   

Il me semble que dans les langues "protégées" d'influence extérieures on peut inclure l'islandais. Si je me souviens bien, il existe même un mot islandais pour "pizza" (ne me demandez pas lequel) et un islandais moderne pourrait converser avec un islandais du moyen-âge, la langue ayant peu bougé, contrairement aux autres langues européennes.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 8:33 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
pour sumo, à l'oreille ça donne à peu près 'xiampu' (en pinyin).
pour judo j'ai zappé mais je vais écouter ce qu'ils me disent dans un quart d'heure et je te dirai après.
en fait 'bye bye' est utilisé comme 'ciao' en français, manière ultra-informelle. Le terme correct est 'zaijian'.

En fait, beaucoup de chinois pensent que le japonais est dérivé du mandarin... et ils pensent la même chose du coréen. Le japonais agrave sont cas par l'utilisation des idéogrammes chinois. Je peux parfois lire du japonais sans en parler un traitre mot !!

Attention !! tu veux parler de lecture ou de grammaire ? L'écriture, c'est sûr que les Japonais l'ont piquée aux Chinois, mais je pense que la grammaire est typiquement typique du japonais.

Si j'écris : 昨日買い物に行った, tu comprends ?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 13:29 Répondre en citant ce message   

exact pour l'islandais !
sinon sumo en fait c'est 'xiang pu'. Pour judo je l'avais notté mais j'ai oublié le papier embarrassé (ça commence par 'sui').

Pour ce que j'ai dit du chinois langue mère du japonais, bien sur c'est faux, mais c'est pas ce que moi je pense, c'est ce que les chinois pensent ! Je pense que le grand nombre de mots chinois en japonais et le fait qu'ils peuvent assez facilement lire cette langue nourrit leur impression. Pour ce qui est de ce que tu as écrit je ne peux comprendre que les 5 idéogrammes chinois, mais les 4 caractères japonais (qui en plus ne s'affichent pas sur mon ordinateur) m'empêche de comprendre l'intégralité de ta phrase.


Dernière édition par brennos le Thursday 07 Apr 05, 10:56; édité 1 fois
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 04 Apr 05, 4:56 Répondre en citant ce message   

en fait judo c'est 'youda', 'suijiao' c'est la lutte.

ils traduisent même les noms des équipes de NBA, ce qu'il fait que dans mon cours il retraduise à l'anglais à partir du mandarin et... c'est pas triste !
Les Miami Heat, deviennent les "hot", les Seattle Sonics sont les "very fast", etc...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 06 Apr 05, 3:06 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Quasiment pas d'emprunt aux autres langues. Ils ont même un mot pour judo, sumo, badminton, etc...
Les seuls emprunts que je connaisse, et encore concurencés par un terme officiel sont "bar", "bye bye" (qui correspond au français 'tchao' en fait), et 'ambuga' (hamburger).


Est-ce qu'ils ont emprunté au mongol ?
( Ils se sont fait envahir plusieurs fois par eux)
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Kyrillion



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Tuesday 09 Jan 07, 21:26 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ils ont même un mot pour judo, sumo, badminton, etc...


En même temps, il est normal qu'ils aient leurs propres mots pour désigner des choses japonaises, non ? il suffit de reprendre les mêmes idéogrammes et hop, c'est fait. J'ai par contre du mal à croire que les Chinois puissent lire du japonais : ils ne connaissent pas la grammaire et vu l'énorme quantité d'information véhiculée par les kana (terminaisons des verbes, nombreux mots, particules...), ils ne doient comprendre que de manière très approximative. Par exemple, s'ils ne comprennent pas le verbe "aru" qui s'écrit en kana, vu son nombre d'occurrences énorme, ça fait beaucoup de phrases incompréhensibles...

Citation:
Est-ce qu'ils ont emprunté au mongol ?


Pour le chinois, je ne sais pas mais le dalai de dalai lama vient du mongol (océan), ce qui dénote une certaine influence.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2037
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 0:49 Répondre en citant ce message   

Islande Je ne connais en islandais que le seul mot hótel qui soit un de ces mots "internationaux". Pour le reste, si parfois on retrouve des ressemblances avec les autres langues germaniques, l'islandais reste une langue totalement originale et inchangée ou presque depuis plus d'un millénaire. Seuls les néologismes ont été apporté à la langue, tels que "sjónvarpstæki" (téléviseur), "iðnfræði" (technologie) ou encore "sími" (téléphone), mais ils ont été formé à partir de mots islandais. Même le mot taxi, pourtant si souvent emprunté se dit "leigubíll".
Le féroïen, à un degré moins poussé, a suivi l'exemple de l'islandais mais pas de manière aussi poussée. En effet, la langue cet l'archipel danois de la Mer du Nord a subi une influence du danois.

Citation:
Pour le chinois, je ne sais pas mais le dalai de dalai lama vient du mongol (océan), ce qui dénote une certaine influence.

En effet, Tibétains et Mongols sont deux peuples lamaïstes.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1526
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 5:24 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Il me semble que dans les langues "protégées" d'influence extérieures on peut inclure l'islandais. Si je me souviens bien, il existe même un mot islandais pour "pizza" (ne me demandez pas lequel) et un islandais moderne pourrait converser avec un islandais du moyen-âge, la langue ayant peu bougé, contrairement aux autres langues européennes.
J'ai lu un interview d'un promoteur du High Icelandic, un islandais débarassé des emprunts etrangers (il y en a bien d'autres que hótel: akvarella, bíografia, karbórator, aristókrat...) mêmes de ceux empruntés aux autres langues scandinaves, en recourant entre autres à l'antique procédé poetique des kenningar, la metaphore, e.g. haðarrúnir, les runes du dieu (aveugle) Höður, pour traduire le terme braille
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 12:38 Répondre en citant ce message   

* Je trouve "l'absence d'emprunts" pas si impressionnante que cela puisque les mots étrangers qui n'existent pas dans leur langue sont systématiquement, et artificiellement ou mal, "mandarinés". Le procédé est par contre intéressant et en dit long sur le rapport à la langue maternelle et sur son rapport aux autres langues et à l'autre tout court. C'est comme si en France on francisait tous les mots que l'usage spontané ou complaisant (rien de négatif ici) nous fait importer. Ca fait un peu forteresse tout çà je trouve.
* On retrouve le même processus dans l'Italie mussolinienne où, nationalisme oblige, on a italianisé bon nombre de mots étrangers : calcio pour football par exemple.
* Pixel : un Japonais un peu éveillé saura forcément que "sain" est un mot étranger puisqu'il sera écrit en katakana, syllabaire réservé aux mots étrangers.
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 12:58 Répondre en citant ce message   

Cette question des emprunts et des néologismes issus de langues extérieures semble être finalement assez compliquée dans toutes les langues, et pas que les langues naturelles.
Je vais vous donner ici le mécanisme qui prévaut en Kotava (langue artificielle), parce que je trouve qu'il illustre assez bien les difficultés de ce phénomène. J'aimerais bien avoir votre sentiment d'ailleurs.

Donc en Kotava, qui normalement comme l'Islandais n'admet pas de mots extérieurs, pour exprimer un terme étranger, existe un principe global d'apposition/classificateur. Tout mot étranger peut ainsi être "introduit" sans modification aucune :
- s'il est en alphabet latin (et même s'il comporte des lettres ou diacritiques inconnus en Kotava)
- il reste absolument invariable, inerte en quelque sorte
- il sera apposé et doit être accompagné d'un "classificateur" (mot commun indiquant sa nature)
- les éventuels dérivés porteront sur le classificateur

Exemples :
- monotremata veem : l'ordre des animaux monotrèmes (monotremata = nom officiel latin de cet ordre en biologie; veem = ordre en Kotava, classificateur) --> monotremata veemolk : un animal de l'ordre des monotrèmes, un monotrème
- Québec widava : la ville de Québec (Québec = Québec, avec la lettre Q inconnue en Kotava; widava = ville, classificateur) --> Québec widavik : un habitant de Québec

A priori, grâce à ce procédé, on peut imaginer que n'importe quel terme soit introductible, tout en respectant l'intégrité initiale. Bon, après il faudra voir au fil des décennies d'usage si ces classificateurs tiennent.
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 13:32 Répondre en citant ce message   

J'avais déjà dit ça quelque part, mais le problème avec le chinois, c'est qu'il ne marche qu'avec des idéogrammes. Imaginons qu'on veuille importer le mot "football". Comment faire ? La seule solution que je vois, c'est de trouver des kanjis dont la prononciation se rapproche. Mais ce serait fastidieux, et ça perdrait complètement le sens initial du mot - ce qui finalement serait trompeur. (Au fait, comment on dit "football" alors ?)
Il me semble donc que s'ils adaptent, c'est plus par nécessité que par protection de la langue.

@ José : J'ai donné des cours d'anglais à des enfants et des personnes âgées japonais, et ils étaient parfois surpris de voir que c'est le mot anglais qui était à l'origine du mot japonais... D'ailleurs, les katakana semblent de moins en moins réservés exclusivement aux mots étrangers : on les voit partout sur les nouveautés, les pubs, pour mettre en évidence et tout...

@ Sab : comment tu traduirais "samouraï" ou "jûdô" ?
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 14:29 Répondre en citant ce message   

Pixel a écrit:
@ Sab : comment tu traduirais "samouraï" ou "jûdô" ?

Sous toutes réserves, je dirais :
- jûdô = judo uti : le sport jûdô [judo transcrit sans les accents puisque pris depuis une langue n'utilisant pas l'alphabet latin, sauf si on considérait le romaji, je ne sais alors pas trop ; uti signifie "sport" que j'utiliserais comme classificateur]. Ce qui permettrait ensuite des dérivés comme : judo utiú (pratiquer le judo) --> judo utiusik (judoka)

- samouraï = samuray gejik : guerrier samouraï : gejik (guerrier) utilisé comme classificateur, qui pourrait donner : samuray gejikilu (attitude, éthique samouraï) ou samuray gejikkelda (la voie, le chemin du samouraï, le bushido)

Je ne suis pas tout à fait sûre sur les classificateurs à employer, je vais me renseigner, mais je ne dois pas être trop loin. idée !
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