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tskapo
Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103
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 écrit le Saturday 13 Jan 07, 13:34 |
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ზღაპარ იყო, ზღაპარ იყო,
ღობეს ჩიტი მომკვდარიყო,
ჭერში შავდე, გამხმარიყო,
ჩამოვიღე – დამბალიყო.
დიდ ქვაბში არ ეტეოდა,
პატარაში ლაღე იყო,
ასმა კაცმა ვერ შეჭამა,
ერთი კაცის ლუკმა იყო.
იყო და არა იყო რა, ღვთის უკეთესი რა იქნებოდა, იყო შაშვი მგალობელი, ღმერთი ჩვენი მწყალობელი, ცხრა ზღვას იქით, ცხრა მთას იქით, ერთ შორეულ სამეფოში... -
Conte était, conte était,
un oiseau mourut sur la clôture,
je le mit dans le grenier, il se sécha,
je le pris - il fut ramolli.
Il ne rentra pas dans une grande casserole,
dans une petite il était à l'aise,
cent homme ne purent pas le finir,
il fut une bouchée pour un homme.
Il fut et il ne fut rien (si ce n'est pas de relativisme  ), qu'est qui pouvait être meilleur que le Dieu, il y eut une merle chantante, le Dieu bienveillant, de l'autre côté de neuf mers, de l'autre côté de neuf montagnes, dans un royaume lointain...
C'est le début traditionnel des contes de fées géorgien, comme vous pouvez remarquer deux fois on mentionne le chiffre 9.
Ce chiffre est l'équivalent géorgien de 7 des langues européennes. Ainsi, quand un géorgien est heureux, il va directement au neuvième ciel et non pas au septième; quand une personne change souvent d'avis on dit qu'il a neuf vendredi en une semaine...
Connaissez-vous une autre langue dans laquelle 7 n'est pas égal à 7 mais à une autre nombre? Et comment expliquer cette mystère mathématique qu'est 7=9?
ქატო იქა, ფქვილი აქა,
ჭირი იქა, ლხინი აქა
Son là-bas, farine ici,
Malheur là-bas, bonheur ici (ainsi se finissent les contes de fées géorgiens). |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Monday 15 Jan 07, 17:59 |
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C'est là un mystère bien étrange je dois l'avouer.
Je pensais aux différentes langues qui jonglent entre plusieurs systèmes de comptage. On a des systèmes décimaux, de base 10, puis des systèmes vigésimaux, de base 20, mais aussi des systèmes à base 5 ou 12.
Cela résulte de traditions païennes fort anciennes (j'adore les traditions païennes comme chacun le sait déjà) et là, ça remonte à la nuit des temps humains.
Le chiffre 7 est vénéré chez les Indo-européens mais aussi les Sémites:
Bible -> Dieu crée le monde en 7 jours, 7 péchés capitaux
Monde Gréco-romain -> 7 planètes (avant qu'on ne découvre les 2 autres, ou 3 si l'on inclut Xéna), semaines de 7 jours, 7 collines de Rome
Mais il existe aussi d'autres chiffres vénérés comme le 3. Et dans d'autres cultures, celles par exemple qui comptent par système à base 5, peut-être que le chiffre 5 est digne de vénération. On remarque souvent qu'il s'agit de nombres impairs, indivisibles.
Pour ce qui est du septième/neuvième ciel, là je ne comprends pas très bien... Visiblement il doit y avoir dans l'imaginaire païen géorgien (mais là comment le vérifier puisqu'il remonte à une époque fort lointaine en laquelle le géorgien n'était pas écrit), une vénération du chiffre 9 comme chiffre bienfaiteur. De là, la culture chrétienne a été modifiée pour s'adapter aux traditions locales, de la même manière que cela s'est passé dans bien d'autres régions du monde. Le païen s'est systématiquement fondu dans la nouvelle culture qui lui a été imposée. On voit l'Église au Pérou qui ferme les yeux devant la tradition de concubinage (avec relations sexuelles) avant un mariage définitif. On voit aussi l'Islam tolérer la consommation de khat au Yémen, une drogue qui paralyse littéralement l'économie du pays, uniquement vouée à cette plante. On voit aussi ce que le Bouddhisme est devenu dans les différents pays où il s'est implanté: on ne pratique pas le Bouddhisme de la même façon à Sri Lanka qu'en Thaïlande, au Tibet, au Japon ou en Chine, car il a été souvent impreigné des cultes païens antérieurs tel que pour le Tibet, le bön.
Il y aurait donc eu je pense, adaptation du chiffre 7 en 9, par souci de conserver des traces des anciennes traditions. Rien n'est jamais abandonné ou remplacé par hasard et dans ce cas, je pense que si l'entité 9 est respectée, c'est qu'il y a pu avoir peur de ne pas la garder. Peut-être les anciens cultes géorgiens vénérient neuf dieux ou neuf éléments fondamentaux... L'origine peut être de toute sorte.
Il me vient à l'esprit une chose. Dans les langues indo-européennes, le chiffre neuf et souvent très proche de l'adjectif "neuf/nouveau". Cela pourrait traduire un sentiment de positivité ou de renouveau à travers ce chiffre... je ne sais pas...
Voyez donc...
 neuf - nouveau / 9 neuf ;  nou / nou ;  nuevo / nueve ;  NOVUS / NOVEM ; IE *newo-, *newyo- (Walde-P. 2.234, Ernout-M. 681) / *nowm- (?)
Si l'on pense en terme de racines, nous avons *nw- dans les deux cas.
Le chiffre 9 associé à un renouveau, une bienfaisance...? Serait-ce une piste...? |
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Andrei
Inscrit le: 31 Oct 2006
Messages: 55
Lieu: Moscou
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| écrit le Monday 15 Jan 07, 18:29 |
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Il y a l'expression "cloud nine" en anglais, qui correspond à "septième ciel" français ("seventh heaven" existe aussi).
Dans les contes des fées russes, le héros va souvent "за тридевять земель, за тридевять морей" (au-delà des trois-par-neuf pays, au-delà des trois-par-neuf mers). |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 15 Jan 07, 18:38 |
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Dans l'Église Catholique, 9 est le nombre de Marie, mère de Jésus.
Dans la tradition mariale (liée à Marie), on dit des cycles de 9 prières qu'on appelle des neuvaines. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Tuesday 16 Jan 07, 15:04 |
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| Nikura a écrit: | | Il me vient à l'esprit une chose. Dans les langues indo-européennes, le chiffre neuf et souvent très proche de l'adjectif "neuf/nouveau". Cela pourrait traduire un sentiment de positivité ou de renouveau à travers ce chiffre... je ne sais pas... |
Il me semble avoir lu quelque chose sur ce sujet dans un ouvrage de Bernard SERGENT... En gros, neuf serait le dernier des chiffres mais également celui précédant la suite suivante, celle des dizaines. Il est donc considéré comme la fin mais également comme le précurseur. |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 548
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| écrit le Tuesday 16 Jan 07, 15:24 |
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Le chiffre neuf représente la patience et la méditation... L'inspiration aussi et la perfection des idées.
Dernier nombre simple, c'est un nombre de finalisation et/ou de finition.
Sur Internet, il y a des pages entières consacrées au chiffre neuf.
Le neuf est souvent considéré comme le nombre de l'initié. Selon la Kabbale, ce serait aussi le chiffre de l'accomplissement et les francs-maçons en ont fait le nombre éternel de l'immortalité humaine. |
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tskapo
Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103
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| écrit le Tuesday 16 Jan 07, 22:04 |
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ცხრაკლიტული - (tskhraklitouli - cadenassé avec neuf cadenas) - une tour où les méchants ravisseurs gardent une princesse/reine.
დაცხრომა - (datskhroma) décroit, dégonflement; une attaque soudaine; apaisement.
შვიდი - (chvidi) Sept (7)...
მშვიდი - (mchvidi) paisible,
მშვიდობა - (mchvidoba) paix. |
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Dino
Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 479
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα
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| écrit le Tuesday 16 Jan 07, 22:41 |
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| Nina Padilha a écrit: |
...Le neuf est souvent considéré comme le nombre de l'initié. Selon la Kabbale, ce serait aussi le chiffre de l'accomplissement et les francs-maçons en ont fait le nombre éternel de l'immortalité humaine. |
Est-ce que tu aurais plus de détails? Je croyais que le nombre de l'initié était le 3. Et, selon la Kabbale, on ne s'accomplit pas par le 9 mais par 3X3. Quant au 9, représentant l'immortalité humaine, maçonnique ou pas, on en est très loin. Le chiffre complet et parfait pour Pythagore s'appelait "tetraktys" et équivalait à 1+2+3+4=10. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Tuesday 16 Jan 07, 22:50 |
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| Vous parlez ici de la vraie Kabale juive ? Ou bien de la secte américaine qui a réussi à faire parler d'elle en ayant conquis les bas-fonds d'Hollywood ? |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 548
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| écrit le Wednesday 17 Jan 07, 15:57 |
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Je n'ai pas plus de détails que ça. Désolée. Mais 3x3=9, non ?
Quant à la Kabbale, je me refère toujours à l'original et non pas à la supercherie américaine. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 18 Jan 07, 0:18 |
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A propos des correspondances entre les désignations IE de "neuf" et "neuf (nouveau)".
Je crois que l'interprétation traditionnelle est de lier la racine pour 9 (h3)new-n̥ (avec /n/-voyelle) à la racine pour neuf (new-o-), et d'en tirer une "preuve" que le système numéral "originel" des IE était quaternaire, le chiffre neuf, appelé "le nouveau", marquerait le début d'une nouvelle série.
Outre les problèmes formels (les formes du grec obligent à poser une initiale en laryngale, qui se prête mal avec la forme de "neuf/nouveau" telle qu'elle est attestée dans les diverses langues IE, on peut se demander si ce n'est pas un peu tiré par les cheveux; dans tous les cas, l'interprétation par "nouveau" peut aller dans l'autre sens: par ex., "neuf" au sens de "le tout dernier" (cf. nouissimus en lat. = "dernier") pourrait au contraire être le terme d'une série unitaire...
Ce qui est en revanche plus intéressant de noter, c'est l'extrême conservatisme des langues IE pour cette classe lexicale: même les noms de parenté, réputés également très stables, montrent bien plus d'innovations d'une langue à l'autre. Pour les 10 premiers numéraux, les racines sont les mêmes dans tout le domaine IE. Impressionnant. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 29 Jan 07, 21:38 |
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Juste entendu:
Dans l'Empire du Milieu, le chiffre neuf était le chiffre de l'Empereur ... |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Friday 16 Feb 07, 11:07 |
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| tskapo a écrit: | | Connaissez-vous une autre langue dans laquelle 7 n'est pas égal à 7 mais à une autre nombre? Et comment expliquer cette mystère mathématique qu'est 7=9? |
Ces propriétés magiques attribuées à un nombre ne dépendent pas de la langue, mais de la religion, de la tradition ou des légendes. Je ne vois aucun mystère là. Ces notions de chiffres chanceux ou magique sont bien arbitraires. Un milieu fortement influencé par le christianisme, par exemple, a des chances de considérer le 7 comme chiffre chanceux. Ton conte géorgien peut être antérieur à l'implentation du christianisme dans ce milieu, ou garder les traces d'un conte plus ancien. Il faut aussi considérer que 9 est également un chiffre spécial dans le christianisme (post-biblique, par exemple : neuf choeurs des anges selon La hierarchie céleste).
Bien que du moment où on utilise un système décimal, le 9 comporte beaucoup de propriétés fascinantes (preuve par le neuf, etc), on peut trouver une correspondance pour chaque nombre sous le soleil et un phénomène naturel, une particularité mathématique ou un artefact culturel.
Un exemple: On peut voir dans les noms de commerces chinois (en Amérique, du moins), une prévalence du chiffre 8. Les chinois aiment ajouter le chiffre 8 un peu partout.. ça porte bonheur. Les commerces vietnamiens, quant à eux, favorisent le 9. Pourquoi?
Des chinois m'ont dit que le 8 symbolisait l'infini. Mais c'est une propriété du 8 qui n'existe que depuis que les européens ont modifié le glyphe du 8 des arabes. Ça ne saurait être une tradition chinoise bien ancrée. On peut aussi spéculer que c'est pour le sentier octuple du Bouddha, etc
Des vietnamiens m'ont dit, quant à eux, que 8 portait malheur car il symbolise des menottes. Encore là, il s'agit d'une explication sans doute récente, et possiblement corollaire. Mais pourquoi le 9? Bof..
On peut demander et extrapoler sans fin. À mon avis, ce n'est d'aucun intérêt tant que ce n'est pas écrit. | Nina Padilha a écrit: | | Selon la Kabbale, ce serait aussi le chiffre de l'accomplissement |
Il y a beaucoup de nombres qui interviennent dans les écrits kabbalistiques. Mais je n'ai jamais lu dans des écrits kabbalistiques que 9 était le chiffre de l'accomplissement. Aurais-tu des références? |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Friday 16 Feb 07, 16:56 |
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En  aussi "être au septième ciel" c'est a fi în al nouălea cer [le neuvième ciel].
Mais ça me fait penser à d'autres expressions françaises avec des nombres, dont je ne connais pas l'explication. Pourquoi, par exemple, être au 36e dessous, ou "il n'y a pas 36 solutions". Ou pourquoi être sur son 31? |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
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| écrit le Saturday 17 Feb 07, 0:18 |
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A propos des chiffres porte-malheurs l'on a le nombre 17 pour les italiens et latins... car 17 en chiffres latins s'écrit XVII ce qui donne avec les lettres inversées VIXI soit "j'ai vécu".
Chez les chinois, le chiffre porte-malheur serait le 4 car prononcé en chinois celà donne (d'après mes souvenirs) "Shi" qui est l'homonyme de "mort". |
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