| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
|
 écrit le Saturday 03 Feb 07, 17:54 |
 |
|
| Skipp a écrit: | | klinsley a écrit: | | il y a une similitude au niveau du nom, le nan indien et le nan (nun) iranien |
Il doit y'en avoir car indiens et iraniens font tout deux partis du groupe indo-iraniens, famille indo-européenne la plus récente qui soit et très homogène. Les langues indiennes sont beaucoup plus proches des langues iraniennes que ne le seraient, par exemple, les langues latines et les langues germaniques. |
Je n'aime pas le regroupement indo-iranien. Je préfère de loin, considérer deux groupes distincs indo-aryen ou indien et iranien. Cela dit, je ne rejette pas l'idée de la macro-famille indo-iranienne. Au contraire, elle est plus qu'évidente. Raison de plus pour en considérer d'autres...
Il est clair que les langues des deux groupes se ressemblent beaucoup, et plus que les langues romanes et germaniques, c'est un fait. Cependant, cela est vrai si l'on compare le farsi et l'hindi par exemple. Mais dans le cas d'autres langues, que nenni. L'ossète n'a rien de bien "indien" tout comme le singhalais n'est pas très iranien dans ses traits. La dissolution de ces deux groupes se base sur des traitements vocaliques fort différents. Les langues indiennes ont généralement conservé un modèle à 10 voyelles (5 brèves/5 longues dont deux diphtonguées) là où la plupart des langues iraniennes nagent dans la confusion vocalique la plus totale. Il y a aussi le cas des consonnes aspirées bien moins courantes dans les langues iraniennes (en y réfléchissant bien, je crois qu'il n'y en a pas). Les seules langues qui partagent des traits communs aux deux familles sont les langues dardes, clairement à mi-chemin entre les deux groupes.
Le point sur lequel je voulais revenir c'est le fait que Skipp ait dit que les langues indo-iraniennes sont très homogènes. Là je ne suis pas d'accord. Les langues à plus grande diffusion sont relativement proches à première vue. Si l'on ne considère que la ressemblance des mots. Mais si l'on se penche sur des points plus précis, même si leur grande diffusion a conduit à une certaine uniformité, il y a tout de même de grandes différences. Si l'on considère les langues à plus petite diffusion ou les langues les plus isolées, il n'en est rien. Que ce soit pour les langues indiennes ou pour les iraniennes, les deux familles se sont extrêmement dialectalisées si bien qu'elles sont les deux familles contenant la plus grande diversité linguistique du domaine indo-européen. Uniformité en apparence donc, mais dans les faits, les choses sont bien complexes.
À débattre et commenter. Exemples de comparaisons linguistiques bienvenus  |
|
|
|
 |
Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon
|
| écrit le Saturday 03 Feb 07, 22:08 |
|
|
Je pense qu'il faut faire attention, lorsqu'on compare deux langues, en l'occurence le fârsî et l'hindi, de se baser sur le seul lexique, défaut courant chez les Babéliens, surtout quand ces langues ont longtemps cohabité sur le même territoire. Le fârsi fut la langue de culture de l'empire moghol et il semble normal que, malgré la sanskritisation postérieure de l'hindi, quelques traces en soit resté dans le vocabulaire. le fait d'avoir intégré quelques mots latins ne fait pas de l'allemand un langue romane. Quant à la phonologie le fârsi ce rapproche plutôt des langues occidentales du groupe indo-européen. pour la syntaxe, je ne connais aucune langue indienne pouvant me permettre de faire des comparaisons.
Nikuraa raison de dire qu'il faut chercher des liens dans les langues "secondaires" comme le poshtou, par exemple (l'ourdou étant une langue "fabriquée", une koïnê, il faut éviter d'y chercher des comparaisons intempestives entre fârsi et hindi), qui phonologiquement pourrait être intermédiaire. Mais, là aussi, il convient de chercher dans l'histoire autant que dans la linguistique les diverses influences qu'ont exercées dans cette zone géographique des langues, au demeurant parentes (donc plus perméables), les unes sur les autres. |
|
|
|
|
Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
|
| écrit le Monday 05 Feb 07, 14:59 |
|
|
| Nikura a écrit: | | Cependant, cela est vrai si l'on compare le farsi et l'hindi par exemple. Mais dans le cas d'autres langues, que nenni. L'ossète n'a rien de bien "indien" tout comme le singhalais n'est pas très iranien dans ses traits. |
L'ossète est la langue de population faisant parties des scythes... L'on ne sait pas grand chose de ces langues scythes car l'on a que peu d'éléments (langues non écrites). Mais l'on sait que ces langues étaient assez proches des langues du groupe indo-iranien. Il m'arrive même parfois de parler de groupe indo-irano-scythes.
Pour ce qui est du singhalais, cette langue "isolée" géographiquement avec les dravidiens tout proche, a probablement été influencée peut être pas au niveau vocabulaire mais sur la prononciation et peut être par la grammaire (via des influences aréales).
| Nikura a écrit: | | La dissolution de ces deux groupes se base sur des traitements vocaliques fort différents. Les langues indiennes ont généralement conservé un modèle à 10 voyelles (5 brèves/5 longues dont deux diphtonguées) là où la plupart des langues iraniennes nagent dans la confusion vocalique la plus totale. |
Le fait que ces langues appartiennent au même groupe ne signifie pas qu'elles n'ont pas évoluées chacunes de leurs côtés adoptant des particularismes qui leurs sont propres.
| Nikura a écrit: | | Le point sur lequel je voulais revenir c'est le fait que Skipp ait dit que les langues indo-iraniennes sont très homogènes. Là je ne suis pas d'accord. Les langues à plus grande diffusion sont relativement proches à première vue. Si l'on ne considère que la ressemblance des mots. |
Les langues indo-iraniennes sont bien plus proches, plus homogènes entre elles (hormis les cas particuliers) que ne le seraient les langues latines, celtes et germaniques qui toutes trois sont parfois regroupées par certains spécialistes dans un même groupe. L'on retrouve cette relative homogénéïté dans la culture indienne et iranienne du moins dans ce qu'il subsiste de leur culture originel puisque les indiens ont largement été influencés par la culture de la civilisation de l'Indus et par les autres cultures indiennes pré-indo-européennes et que la culture iranienne a elle été bien influencée par la culture musulmane.
| Nikura a écrit: | | Uniformité en apparence donc, mais dans les faits, les choses sont bien complexes. |
Je ne dit pas le contraire. Il y'a bien eû évolution. Mais l'on ne peut nier le fait que ces langues indo-iraniennes se sont diffusées que relativement récemment milieu du IIe millénaire avt. C'est à cette époque que les arya arrivent en Inde et que l'on retrouve de nombreux noms indiens parmis l'élite du royaume du Mitanni au proche-orient (vous avez bien lu... des indiens au Proche orient).
Ce soir, je vous ressortirais du texte des ouvrages de Iaroslav LEBEDINSKY sur le sujet. 
Dernière édition par Skipp le Monday 05 Feb 07, 23:22; édité 1 fois |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
|
| écrit le Monday 05 Feb 07, 17:51 |
|
|
| Il me semblait que si l'on parlait d'Indo-Iranien, c'etait dû a la proximité des langues écrites anciennes que sont le Védique et l'Avestique. Me tromperais-je? |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
|
| écrit le Tuesday 06 Feb 07, 1:21 |
|
|
On sait très bien grâce aux récits de Hérodote que les Scythes parlaient des langues iraniennes. Les langues qui en découlent le prouve (car il n'y a pas que l'ossète...). Je ne vois pas ce qui permettrait de classer les langues sctyhiques dans un autre groupe que celui des langues iraniennes déjà subdivisé en plusieurs groupes dont l'une des branches, celle qu'on appelle iranien oriental descend justement de ces langues scythes.
J'ai donné l'exemple de l'ossète et du singhalais mais j'aurais pu parler d'autres langues... Il faudrait que je fasse de lourds tableaux comparatifs pour montrer que ces deux familles de langues sont bien moins homogènes que ce qu'on peut le croire...
J'aimerais savoir quels sont les spécialistes qui regroupent les langues celtiques et italiques avec les langues germaniques !!! Certes, les trois sont indo-européennes mais il y a pas mal de distance entre elles.
Les langues iraniennes ont été influencées par la culture musulmane il y a peu de temps. Elles ont connu une époque de gloire bien avant que l'Islam ne naisse...
Je connais et j'ai lu quelques ouvrages de Iaroslav Lebedinsky (j'en ai même un sur les Scythes), ainsi que d'autres auteurs tels que Abaïev. |
|
|
|
|
Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum
|
| écrit le Tuesday 06 Feb 07, 1:33 |
|
|
| Effectivement... les scythes font bien partis du groupe iranien. |
|
|
|
|
|
