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MALTAIS - Une langue descendant du phénicien ? - Langues du monde - Forum Babel
MALTAIS - Une langue descendant du phénicien ?
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2039
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Monday 19 Feb 07, 14:02 Répondre en citant ce message   

Les langues officielles de Malte sont le maltais et l'anglais.

L'italien a été officiel sur l'île jusque dans les années trente. Il ne l'est plus aujourd'hui bien que souvent pratiqué comme seconde langue, proximité avec l'Italie oblige un peu.
Selon un rapport de l'Union Européenne réalisé sur 500 maltais, 93% connaissent au moins une autre langue que le maltais. 89% des maltais parlent l'anglais, 60% parlent l'italien et 17% le français.
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mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Wednesday 21 Feb 07, 23:08 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Mais il ne faut pas, comme le fait Mohand 1978, verser dans l'excès inverse, en invoquant des études "génétiques" toutes aussi partiales pour revendiquer une pureté ethnique du Maghreb.

cessez donc de dire ce que je ne dis pas !
les études génétiques ne sont pas là pour revendiquer ou affirmer une quelconque pureté, les études génétiques montrent seulement qu'il n'y a pas de lien génétique direct entre arabes du maghreb et arabes du proche orient, elles montrent également qu'il n'y a pas de différence génétique entre arabophones et berberophones au maghreb.
Sinon pour le reste, je suis entierement d'accord le maghreb est un creuset de populations, il est un carrefour démographique entre d'une part les populations africaines et les populations eurasiatiques depuis l'antiquité.
et je pense qu'une île comme malte doit être encore plus métissée, preuve s'il en est qu'il n'y a pas toujours une corrélation directe entre patrimoine linguistique et patrimoine génétique.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 22 Feb 07, 13:04 Répondre en citant ce message   

mohand1978 a écrit:
Sinon pour le reste, je suis entierement d'accord le maghreb est un creuset de populations, il est un carrefour démographique entre d'une part les populations africaines et les populations eurasiatiques depuis l'antiquité.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord. Je trouve que les maghrébins présentent un type physique relativement homogène qui ne s'accorde pas avec l'idée de creuset de populations comme le sont la France par exemple ou les Etats-Unis.

La seule différence notable (à mes yeux) est une peau plus foncée et certains traits africains chez beaucoup de marocains, probablement dus à un influx d'esclaves noirs d'outre-Sahara.
Depuis l'antiquité, seuls de petits groupes de phéniciens, de vétérans romains, de cavaliers germains, de soldats byzantins, d'arabes et de turcs ont parcouru l'Afrique du nord.

Je suppose que Mohand veut peut-être dire "avant l'antiquité", c'est-à-dire la préhistoire.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 22 Feb 07, 20:36 Répondre en citant ce message   

Les "Sahrawâ" du sud marocain et Maurétanie présentent un style arabe très marqué (teint olivâtre, pilosité réduite, taille élancée) qui les rapprochent plus des Yéménites que du type "maghrébin" le plus répandu. Ils parlent un dialecte arabe conservateur et isolé nommé "hassaniya" qui s'installa dans cette région autrefois berbère,après la dernière vague des invasions arabes au XI° s (invasions hilaliennes). Les imazighen de la région de Ouerzazate présentent souvent un type quasi-asatique caractéristique (yeux bridés, petite talle), par contre leur langue ne diffère pas beaucoup du tamazight parlé dans le Sous par des population moins typées (type maghrébin courant). Dans le Gharb marocain ( de casablanca à kenitra), la proportion de Noirs y est plus importante qu'ailleurs. Ils parlent un arabe dont les traits principaux montrent qu'elle a d'abord été un langue véhiculaire avant de devenir une langue maternelle. Par contre les Haratîn, Noirs aussi, s'expriment en berbères. Dans le nord du Maroc, qui, saul la région du Rîf, est arabophone le type blanc méditérranéen domine que ce se soit chez les "Arabes" ou les "Berbères du Rif" bien que 'chez ces derniers, il y ait un type humain facilement reconnaissable et qu'on retrouve en Kabylie algérienne. J'arrète là ma description mais on pourrait en dire autant de l'Algérie et, je crois,qu'il serait intéressant de mêler quelques Tunisiens (la Tunisie est le pays qui a "acceuilli" les plus importants contingents arabes (au VII° / VIII° s à Kayraouane puis aux XI°S, les bani Hilâl) et certains éléments arabes du Moyen-Orient et voir si on peut faire un distinction remarquable...
Quant à l'opposition génétique arabe/ berbère...bof! en tout cas, d'un point de vue linguistique et avant même qu'elles soient entrée en contact ses langues présentent des traits communs (j'apprends le teshelhit depuis peu): le [t] comme marque du féminin, des racines fortes avec des formes dérivées, une opposition nom collectif (masculin grammatical) / nom d'unité (féminin gramm.) qui sembleraient attester que ces groupes linguistiques et, peut-être génétiques, en dehors des multiples influences subies depuis leur "séparation" (je concède qu'aucun union entre eux n'est prouvée) dans des aires géographiques différentes sont pour le moins plus proches qu'ils ne le sont avec leurs autres voisins immédiats. C'est ce que faisait déjà remarquer Ibn Khaldûn au XIV° s.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 17 Mar 07, 10:52 Répondre en citant ce message   

Dans son dernier ouvrage Arabesques (l'aventure de la langue arabe en Occident), Henriette WALTER, dans la partie consacrée au maltais, donne quelques expressions qui présentent côte à côte des formes appartenant à plusieurs langues :
* ahmar oscur = rouge foncé
ahmar : arabe - oscur : origine italienne
* mhux veru = pas vrai
mhux : arabe - veru : italien (plutôt sicilien en fait)
* ministeru ta l'affarijet barranim = Ministères des Affaires Etrangères
ministeru : sicilien - affarijet : italien avec désinence arabe - barranim : arabe
* la forme spallejn = épaules
de l'italien spalla : épaule, suivi de la désinence -ejn, du duel en arabe (parce qu'on a 2 épaules)
* "Ahna sinjuri" (= nous sommes riches) : roman maltais du XXème de J.J. CAMILLERI
ahna : arabe - sinjuri : emprunt au sicilien
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mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 1:30 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Les "Sahrawâ" du sud marocain et Maurétanie présentent un style arabe très marqué (teint olivâtre, pilosité réduite, taille élancée) qui les rapprochent plus des Yéménites que du type "maghrébin" le plus répandu. Ils parlent un dialecte arabe conservateur et isolé nommé "hassaniya" qui s'installa dans cette région autrefois berbère,après la dernière vague des invasions arabes au XI° s (invasions hilaliennes). Les imazighen de la région de Ouerzazate présentent souvent un type quasi-asatique caractéristique (yeux bridés, petite talle), par contre leur langue ne diffère pas beaucoup du tamazight parlé dans le Sous par des population moins typées (type maghrébin courant). Dans le Gharb marocain ( de casablanca à kenitra), la proportion de Noirs y est plus importante qu'ailleurs. Ils parlent un arabe dont les traits principaux montrent qu'elle a d'abord été un langue véhiculaire avant de devenir une langue maternelle. Par contre les Haratîn, Noirs aussi, s'expriment en berbères. Dans le nord du Maroc, qui, saul la région du Rîf, est arabophone le type blanc méditérranéen domine que ce se soit chez les "Arabes" ou les "Berbères du Rif" bien que 'chez ces derniers, il y ait un type humain facilement reconnaissable et qu'on retrouve en Kabylie algérienne. J'arrète là ma description mais on pourrait en dire autant de l'Algérie et, je crois,qu'il serait intéressant de mêler quelques Tunisiens (la Tunisie est le pays qui a "acceuilli" les plus importants contingents arabes (au VII° / VIII° s à Kayraouane puis aux XI°S, les bani Hilâl) et certains éléments arabes du Moyen-Orient et voir si on peut faire un distinction remarquable...
Quant à l'opposition génétique arabe/ berbère...bof! en tout cas, d'un point de vue linguistique et avant même qu'elles soient entrée en contact ses langues présentent des traits communs (j'apprends le teshelhit depuis peu): le [t] comme marque du féminin, des racines fortes avec des formes dérivées, une opposition nom collectif (masculin grammatical) / nom d'unité (féminin gramm.) qui sembleraient attester que ces groupes linguistiques et, peut-être génétiques, en dehors des multiples influences subies depuis leur "séparation" (je concède qu'aucun union entre eux n'est prouvée) dans des aires géographiques différentes sont pour le moins plus proches qu'ils ne le sont avec leurs autres voisins immédiats. C'est ce que faisait déjà remarquer Ibn Khaldûn au XIV° s.

http://www.telquel-online.com/161/images/shema.pdf
voici l'origine des sahraouis pour te montrer que les sahraouis sont dans leur grande majorité d'origine amazighe meme s'ils le renient.
ce lien sert aussi à te montrer que tes pseudos rapprochements faciaux, en plus d'etre totalement racistes sont dénuées de tout fondement scientifique.
voici aussi une étude génétique sur les populations du pourtour mediterrannéen (avec un détail des études sur les maghrebins, sahrouis, irakiens, etc...), je te laisse lire et comprendre en quoi ton argumentation est fausse.
http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf

Il y a une différence entre diversité génétique et diversité linguistique, mais l'identité est plus souvent linguistique que génétique (sauf quand les phénotypes sont vraiment différents comme la couleur de peau par exemple)


RAPPEL !
- il est inutile de citer l'intégralité d'un post : il suffit de citer le passage avec lequel vous êtes en désaccord ou que vous souhaitez compléter. (José)
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 4:11 Répondre en citant ce message   

@Mohand 1978: je n'ai pu accéder au site que tu as indiqué. Peut-être peux tu en faire un résumé et citer leurs sources. En tous cas, j'ai l'impression qu'on tourne en rond, puisque c'est exactement ce que j'ai voulu dire, c-a-d que malgré le fait que certains types peuvent être plus ou moins répandus dans telle ou telle contrée du Maghreb, les mélanges ethniques sont plus proches de la règle générale que de l'exception (je pèse mes mots afin de ménager ta susceptibilité) comme c'est le cas dans la plupart des contrées du monde. La génétique n'a rien de péremptoire en ce domaine et la langue que parle tel ou tel peuple, qu'elle que fut celle de ses ancêtres ou de certains de ces ancêtres me semble plus "parlante". Les exemples que j'ai donné sur les "types" rencontrés au Maroc, sont basés sur la simple observation personnelle et connaissent un nombre incalculable d'exceptions. Mais les Sahrawâ parlent une langue arabe et se considèrent comme tels (qui suis-je pour aller les contredire?), bien qu'ils soit tout à fait impossible que les berbérophones qui peuplaient ce pays et qui donnèrent la célèbre dynastie des Murâbitîn (Almoravides) aient été absorbés par le sable. De plus, certaines légendes yéménites rapportées par Ibn Khaldûn parlent d'un roi yéménite qui aurait mené des expédition jusqu'au Maghreb bien avant l'Islâm.Mais ce ne sont que des légendes.Je ne suis ni Berbère, ni Arabe, ni Turc, ni Français, ni Espagnol, je n'aime que les langues parlées par ces peuples, pas les problêmes politiques qui existent parfois entre eux. Quant aux accusations de racisme de ma part elles me semblent tout à fait dénuées de fondements scientifiques. Pour le reste, je crois que nous nous sommes rejoints en préférant l'identité linguistique (ceux qui parlent arabe sont des Arabes) à l'identité génétique(ils descendraient de peuplades berbères). CQFD
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 24 Oct 12, 11:30 Répondre en citant ce message   

Je viens de déplacer ce Fil vers le Forum Langues du Monde.
C'est l'occasion de le lire ou de l'enrichir.
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