Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Solidité d'une langue - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Solidité d'une langue
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 06 Jan 07, 12:41 Répondre en citant ce message   

Les langues changent plus ou moins rapidement. En particulier, certaines deviennent illisibles ou incompréhensibles pour leur locuteur après plus ou moins de temps.

Dans le cas de la langue basque, un locuteur actuel peut pratiquement lire des stèles du IVe siècle de notre ère, alors qu'en français c'est impossible.

Plusieurs thèses s'affrontent, parmi lesquelles la sempiternelle théorie de la résistance aux civilisations dominantes ou celle des vallées perdues au milieu de nulle part.

Ce n'est probablement pas la seule explication.

Je me demande s'il n'existerait pas plutôt un type de construction qui rendrait une langue pérène ou pas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 06 Jan 07, 12:54 Répondre en citant ce message   

Quand on parcourt l'Atlas Linguistique de France, on se rend compte que de nombreux noyaux d'archaïsmes sont liés à des isolements géographiques. C'est le cas, notamment, pour le lorrain et le wallon, respectivement "protégés" par les Vosges et l'Ardenne, ce à quoi il faut bien sûr ajouter l'isolement politique par rapport au reste du domaine d'oïl.

Mais il est vrai que certaines structures pourraient favoriser une plus grande continuité.

J'imagine, par exemple, qu'une langue ayant des déclinaisons finales sera plus conservatrice sur cette partie des mots qu'une langue sans déclinaisons.

Ça mériterait une étude.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 06 Jan 07, 13:04 Répondre en citant ce message   

Autre exemple de langue qui a conservée les archaïsmes de sa langue originelle: Le roumain - Limba română.

L'on a aussi les langues tokhariennes qui isolées au milieu des sino-tibétains, turco-mongols et indo-iraniens, avaient réussi à préserver ses archaïsmes (car avec les langues hittites les langues tokhariennes sont parmi les plus archaïques des langues indo-européennes) pendant presque trois millénaire.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Rémi



Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 744
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Saturday 06 Jan 07, 20:12 Répondre en citant ce message   

Et l'islandais, bien sûr, qui n'a pratiquement pas évolué depuis le XIè siècle. Isolement géographique oui, mais pas seulement. Je pense qu'il y a une véritable volonté du peuple (et du gouvernement, bien sûr) de garder une langue des plus pures.
J'avoue que j'ai un peu de mal à en comprendre la raison mais c'est assez impressionnant que les élèves islandais puissent lire les sagas de leur pays dans le texte originel ! choqué
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 3:56 Répondre en citant ce message   

Le fait de n'avoir pas eu d'influences aide... La volonté ? Quelle volonté ? L'Islande a toujours été un peu "abandonnée'). Le cas de l'islandais, dernière langue germanique a avoir des "a", "o", etc. finaux, est-ce une volonté ? Le fait que ce peuple fabrique des néologismes à tour de bras : ça c'est une forme de volonté !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 3:59 Répondre en citant ce message   

Citation:
dernière langue germanique a avoir des "a", "o", etc. finaux,

À part le haut-valaisan moqueur
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 12:52 Répondre en citant ce message   

Bien dit, parce que dans le genre archaïsant, le Walserdeutsch est imbattable. Ils ont gardé la grammaire du moyen-haut-allemand pratiquement intacte. Leur isolement est tel que même l'alémanique bernois ne les a pas affectés. Idem dans les Grisons, où les dialectes walsers sont quasiment médiévaux.

p.s. ceci dit, il y a encore quelques -o et -a dans des terminaisons en suédois.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 12:58 Répondre en citant ce message   

Il y a un peu plus de deux ans, j'ai visité la cathédrale d'Amiens. Au sol, il y avait une inscription du XIIIe siècle. Ma femme (qui ne parle pas wallon mais a fait du latin) ne la comprenait pas bien. Mais moi, je la lisais sans problème, comme si c'était du wallon. Ce jour-là, j'ai vraiment eu l'impression de parler une langue médiévale. Cette impression s'est poursuivie par la suite, quand j'ai lu Lancelot du Lac dans le texte sans trop de difficultés.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 13:08 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Jean-Charles a écrit:

À part le haut-valaisan moqueur

Bien dit, parce que dans le genre archaïsant, le Walserdeutsch est imbattable. Ils ont gardé la grammaire du moyen-haut-allemand pratiquement intacte. Leur isolement est tel que même l'alémanique bernois ne les a pas affectés. Idem dans les Grisons, où les dialectes walsers sont quasiment médiévaux.

Qu'en est-il dans le Kleinwalsertal autrichien mais qui ne peut communiquer qu'avec l'Allemagne par la route?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
bcordelier



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 190
Lieu: France

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 15:06 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
...Mais moi, je la lisais sans problème, comme si c'était du wallon. Ce jour-là, j'ai vraiment eu l'impression de parler une langue médiévale. Cette impression s'est poursuivie par la suite, quand j'ai lu Lancelot du Lac dans le texte sans trop de difficultés.

Alors même que ce sont des régions tout sauf isolées, par où ont transité de multiples peuples, courants d'échanges et de culture, dominations, etc.
Difficile de dire que c'est l'isolement en tant que tel dans une région inaccessible, même s'il est probable que c'est un facteur renforçant, qui influe autant sur la pérennité d'un état de langue longtemps !?...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 16:01 Répondre en citant ce message   

N'oubliez pas les fils anciens : absence d'emprunt

Mais la force d'une langue n'est elle pas aussi de s'adapter au monde qui change ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Sunday 07 Jan 07, 22:33 Répondre en citant ce message   

A propos des langues prétenduement "archaïsantes", je dirais que beaucoup de monde se braque sur certains archaïsmes sans relever les innovations!

Ca me fait penser à une autre fil où certains affirmaient que les langues ont tendance à se simplifier, sans même remarquer à quel point elles se compliquent sous d'autres aspects...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Tenshi



Inscrit le: 24 Dec 2006
Messages: 24
Lieu: Reykjavik, Islande

Messageécrit le Tuesday 09 Jan 07, 0:26 Répondre en citant ce message   

Je reviens un peu sur le cas de l'islandais... je pense que c'est une des langues les plus résistantes que l'on puisse trouver encore (du moins de celles que je connais un peu) et la question des néologismes y est en effet pour beaucoup, comme le soulignait déjà quelqu'un un peu plus haut. Très peu de mots en islandais sont empruntés à d'autres langues (un exemple me vient à l'esprit toutefois : banani de l'anglais banana). Le contre-exemple est le cas connu de "tölva" (ordinateur) issu de l'adjonction du préfixe "t-" (dont le sens est vaguement lié aux nouvelles technologies il me semble) au mot "völva" signifiant "sorcière". De même, le terme "simi" employé pour "téléphone" signifie "fil qui parle".
Il y a une véritable créativité dans la langue islandaise qui se doit de s'adapter au monde qui ne cesse de tourner, et c'est cela qui en fait toute la poésie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Jan 07, 14:43 Répondre en citant ce message   

Rémi a écrit:
Et l'islandais, bien sûr, qui n'a pratiquement pas évolué depuis le XIè siècle. Isolement géographique oui, mais pas seulement. Je pense qu'il y a une véritable volonté du peuple (et du gouvernement, bien sûr) de garder une langue des plus pures.
J'avoue que j'ai un peu de mal à en comprendre la raison mais c'est assez impressionnant que les élèves islandais puissent lire les sagas de leur pays dans le texte originel ! choqué

Dire que l'Islandais n'a pratiquement pas évolué depuis le XIe siècle me semble un peu exagéré.
Voici une petite liste de changements phonétiques (et donc orthographiques) entre la langue du XIe siècle et la langue moderne.
  • Apparition d'un u lorsqu'un mot se terminait en consonne + r:
    akr -> akur, gestr -> gestur, fagr -> fagur, ...
  • Chute de voyelle non-accentuée suivant une voyelle accentuée:
    féit -> féð, skóar -> skór, ...
  • Chute de voyelle non-accentuée en d'autre positions:
    sumari -> sumri, gamalir -> gamlir, ...
  • Allongement de voyelle devant l + consonne:
    halfr -> hálfur, folk -> fólk, holmr -> hólmur, hjalpa -> hjálpa, ...
  • Allongement de voyelle devant ht qui passe a tt:
    ahta -> átta, dohtir -> dóttir, ...
  • Allongement de la voyelle finale de certains mots:
    sa -> sá, þu -> þú
  • Allongement de la voyelle après chute de consonne en fin de mot:
    lag -> lá, an -> á, ansts -> ást, fram -> frá, in -> í
  • Chute d'un v initial devant r:
    vreka -> reka
  • Chute d'un v initial devant o, ó et u dans les verbes forts:
    vorðinn -> orðinn, vunnum -> unnum
  • Chute de ga initial:
    galandi -> landi
  • Chute de consonne finale:
    fuglr -> fugl, annart -> annat -> annað
  • Simplification de consonne double en consonne simple
  • Transformation d'un groupe de deux consonnes en une consonne double:
    - Par doublement de la première (lr -> ll, nr -> nn, lp -> ll, np -> nn)
    steinr -> steinn, fanþ -> fann, stólr -> stóll
    - Par doublement de la seconde (dt -> tt, ðl -> ll, ðt -> tt, ht -> tt, mp -> pp, nk -> kk, nt -> tt, rs -> ss, tk -> kk)
    glaðt -> glatt, kamp -> kapp
  • Passage d'un kn initial à hh:
    knífr -> hnífur, knje -> hné
  • Passage d'un k final à g et d'un t final à ð
    ek -> eg, mik -> mig, sik -> sig, mjök -> mjög, at -> að, þat -> það
  • Passage de nn à ð devant r:
    mannr -> maðr -> maður, minnr -> miðr -> miður
  • Parfois, passage d'un r à ð
    frerinn -> freðinn
  • Métathèses consonnantiques:
    harðr -> hraðr, argr -> ragr
  • Passage de je à é:
    trje -> tré, jeg -> ég
  • Disparition des voyelles nasales (encore décrites par Snorri Sturluson) au XIIe siècle.
Et en ce qui concerne la grammaire, pour le verbe, un changement important est la généralisation du duel comme pluriel ordinaire, le pluriel ancien n'ayant plus qu'un role ultra-poli ou oratoire.
Il y a aussi certains changements concernant l'ordre des mots.

Bref, je ne doute pas qu'un islandais moderne puisse comprendre le texte d'une saga, mais cela requiert sans doute un certain temps d'adaptation (un peu comme pour un français lisant un texte du XVe siècle).

Le basque a aussi pas mal changé, quand on voit à quel point certains dialectes ont divergé. Je crois qu'il n'y a pas intercompréhension entre un locuteur de souletin et un locuteur de biscayen (les deux dialectes les plus éloignés géographiquement). L'évolution du système verbal basque, avec la disparition des conjugaisons synthétiques au profit des analytiques, est aussi assez bien documentée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Vix



Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 12

Messageécrit le Saturday 13 Jan 07, 0:33 Répondre en citant ce message   

Consultez un dictionnaire de français, vous y verrez ... très peu de français mais des listes innombrables de mots tirés directement du grec et du latin.

Ce me semble la langue la plus pauvre en vocabulaire dans toute l'Europe occidentale. Comparez et vous verrez.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008