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diphtongue (français), diphtong (anglais) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
diphtongue (français), diphtong (anglais)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 17 Aug 18, 11:57 Répondre en citant ce message   

Le mot diphtongue fait l'objet de discussions sur Wikipedia, jusqu'à présent stériles.
En cause, la définition adoptée par le Robert (et dans l'état actuel, par Wikipedia également):
Citation:
Voyelle qui change de timbre en cours d'émission à l'intérieur d'une même syllabe (notée par une deux voyelles)
Et d'en conclure bizarrement (je trouve) que les diphtongues n'existent plus dans le français moderne.
Mais que dire alors de veille, faille, feuille, fouille (@ Robert, trois voyelles ici) et autres ouate? Et de synérèse, diérèse et hiatus?

Pour l'anglais, j'ai trouvé la définition que voici:
Citation:
a vowel sound, occupying a single syllable, during the articulation of which the tongue moves from one position to another, causing a continual change in vowel quality, as in the pronunciation of a in English late, during which the tongue moves from the position of (e) towards (ɪ).
J'ai pu constater qu'une jeune anglaise disait quelque chose comme "J'éï visitéï Paris...".

Voir aussi MDJ diérèse.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 17 Aug 18, 12:52 Répondre en citant ce message   

J'ajoute les commentaires du Robert, le Dictionnaire historique cette fois.
Citation:
Le mot désigne une voyelle considérée comme la fusion de deux éléments vocaliques perçus comme différents.

Est emprunté, sous la forme adaptée ditongue (v. 1223), plus tard refaite d’après le latin (1548, diphtongue), au latin impérial diphtongos. Ce mot est le calque du grec diphtongos « son double », formé sur phtongos « son » et « voix ». Le mot se rattache à phtengensthal « faire entendre un son, parler », verbe sans étymologie claire.

...deux éléments vocaliques perçus comme différents. Tiens, tiens, seulement perçus ? "C'est nouveau, ça vient de sortir", aurait dit Coluche.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 17 Aug 18, 16:45 Répondre en citant ce message   

Il ne faudrait pas confondre les voyelles en tant que caractères et les voyelles en tant que phonèmes. Écrire et parler sont deux activités distinctes. Se disent :
veille [vεj]
faille [faj]
feuille [fœj]
fouille [fuj]
ouate [wat]
Chaque fois, un unique son vocalique !
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1459
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 18 Aug 18, 10:13 Répondre en citant ce message   

À la base de la controverse concernant la diphtongue il y a en fait celle qui concerne le statut de certains sons, notamment [j] et [w]. Selon certains, ce sont des semi-voyelles ou semi-consonnes, selon d'autres – des consonnes. Les premiers considèrent que, si dans une même syllabe il y a [j] ou [w] + une voyelle, ou bien une voyelle + [j] ou [w], il s'agit d'une diphtongue. Ainsi, en roumain, par exemple, il y aurait 26 diphtongues. Si, par contre, on considère [j] et [w] comme des consonnes, en roumain il n'y aurait que deux diphtongues, qui seraient en même temps des phonèmes, /e̯a/ et /o̯a/, [e̯] et [o̯] ne pouvant pas être considérées comme des consonnes, étant différentes de [j] et [w], respectivement, et ces deux diphtongues alternant au cours de la flexion avec [e] et [o], respectivement : ex. el merge « il va » ~ el să meargă « qu'il aille », eu pot « je peux » ~ el poate « il peut ».
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 18 Aug 18, 12:02 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
...Chaque fois, un unique son vocalique !
Certainement pas si c'est prononcé en diérèse, à moins qu'elle ne soit proscrite en "bon" français. A noter que l'on dit "de la ouate" ou "de l'ouate", selon le Robert et qu'en Belgique, surtout les vieux, disent "de l'ouate" en diérèse.
Mais même lorsqu'il s'agit de pronnoncer en synérèse, je perçois -et je ne suis pas le seul- deux sons différents, et non un seul.

Peut-être un sonagraphe (permettant de visualiser le spectre des sons) pourrait-il aider l'éventuelle subjectivité de nos perceptions ?

Enfin, il y a plus important comme problème, c'est sûr.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 19 Aug 18, 10:16 Répondre en citant ce message   

On lira avec profit le paragraphe « Existence des diphtongues en français moderne » en fin de la page de Wikipedia sur la notion de diphtongue. Les deux points de vue y sont discutés.

Quant à la diérèse, c'est un tout autre phénomène.

Je n'interviendrai plus sur ces deux sujets.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 23 Aug 18, 18:25 Répondre en citant ce message   

J’ai ouvert ce sujet en le voulant (sous-entendu dans le titre) pour les langues d’ici et d’ailleurs. J’ai consulté les diverses définitions du mot diphtongue dans diverses langues. J’ai également répertorié près de cinquante mots courants en langue romane sujets à diphtongaison et en les comparant (voir plus tard).
D’abord, on voit que la définition du mot « diphtongue » diffère selon les langues : soit elle est très réductrice, voire imprécise, soit elle exclut la prononciation des autres langues et leurs particularités. Or, ne s’agit-il pas d’un seul et même phénomène phonétique, avec bien sûr les particularités de chaque langue ?
On constate que dans la majorité des langues, les mêmes groupes vocaliques conduisent à des prononciations différentes ; ainsi, l’espagnol prononce mia en diérèse et piano en synérèse. On trouve la même ambivalence en italien, en roumain et en portugais, si je ne me trompe.

En roumain :
pai /paj/ , paille est (presque) prononcé comme paille, avec une très légère pointe de la voyelle i en finale, comme dans l’italien passai (par exemple dans Vi raviso de Bellini) ou noi (dans Non siate ritrosi, de Mozart).
George /'ʤe̯or.ʤe/, est proche de la synérèse, comme dans l’italien Giorgio.
pleoștit / /ple̯o'ʃtit/, affaissé, est proche de la diérèse.

Aussi faudrait-il abandonner l’idée de diérèse et de synérèse absolues, mais y voir une évolution de la première vers la deuxième, car par exemple, l’ancien français très diphtongué a évolué vers une prononciation en synérèse absolue, ou presque ; presque parce qu’en effet, on dit fouine [fwin] et malgré tout fouineur [fuinœʀ], comme je l’ai entendu récemment sur une chaine française, même si le Robert est muet à ce sujet.
Le passage de la diérèse à la synérèse est dû essentiellement à une rapidité d’élocution : on passera aisément du français de Belgique ou-ate au français de France wate en prononçant de plus en plus en plus vite ou-ate, telle une locomotive au démarrage et on y arrivera sans peine (De la même manière que l’ancien français évoluant vers le français actuel).

En définitive, toute définition de la diphtongue ne peut, pour un Babélien, a priori exclure des particularités étrangères telles que, pour le roumain :
Diftong ascendent (sau suitor) : diftong al cărui element închis precedă elementul deschis (de exemplu «ia»).
Diftong descendent (sau coborîtor) = diftong al cărui element închis este precedat de elementul deschis (de exemplu «eu»).
NB : cărui dont, închis fermé, deschis ouvert

Ou encore pour l’italien :
Dittongi mobili : i gruppi vocalici ie e uo che si riducono rispettivamente a e ed o, quando si trovano in sillaba atona nelle forme flesse della stessa parola (sièdo – sedèvo) o nei suoi derivati (piède – pedàta)

Exemple de définitions :
Allemand : aus zweivokalen zusammengestzler Lauf wie ei und au. Voilà qui est concis !
Espagnol : union de duos vocales que se pronuncian en la misma silaba (diphtnguo bien)
Italien : gruppa di due vocali che, conservando de ciascuna il proprio suono, si pronunciano in una sillaba sola e sotto un solo accento.

Bien entendu, je ne suis pas à l'abri d'une erreur.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 89

Messageécrit le Friday 24 Aug 18, 21:04 Répondre en citant ce message   

"on dit fouine [fwin] et malgré tout fouineur [fuinœʀ],"

Cela doit varier selon les lieux et les locuteurs. Dans ma partie de la Picardie, par exemple, je n'entends que [fwinœʀ].
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 25 Aug 18, 7:34 Répondre en citant ce message   

Il faut se méfier des témoignages isolés, fouineur est un mot relativement courant et je n'ai jamais entendu que [fwinœʀ]. Mais rien n'empêcherait un locuteur isolé de produire un effet comique ou d'insistance avec une articulation hors norme :
Mon garçon tu n'es qu'un petit fouineur ([fu-wi-nœʀ]).

Je me souviens que notre ancienne animatrice Hélène était persuadée que le [u] du français était en train de devenir [y] parce qu'elle avait entendu Johnny Hallyday chanter [amyr] pour amour !
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 26 Aug 18, 16:47 Répondre en citant ce message   

C'est aussi ce qu'avait constaté Laurent Gerra à travers ses imitations. Donc, pourrait-on dire qu'en France, la majorité prononce les diphtongues en diérèse alors qu'elle pratiquait la synérèse au Moyen-Age ? (et encore actuellement dans l'archaïque Wallonie)
Ici, on n'imagine pas (pas encore) prononcer [rwir] pour rouir (le lin), mais bien [ru.ir].
Le TLF au mot rouir :
Citation:
De l'a. b. frq. *rōtjan « rouir (le chanvre) », cf. le m. néerl. rôten, le m. b. all. rôten
Et néerl. roten.
Soit dit en passant, Jules César relate que les druides portaient des habits très fin de lin en Flandre. Ceci pour répéter qu'il y a bien une ambivalence de la diphtongue, ambivalence synchronique et diachronique.
Si je ne me trompe, on constate aussi cette ambivalence en espagnol. Voir le sujet Fréquences des phonèmes.

Il y a une différence entre la musique du franç. rail et celle de italien passai, cette dernière ayant un "i" en finale, minuscule il est vrai. Je n'en tire aucune conclusion.
Enfin pour clore mes étonnements : là où le roumain et l'espagnol parlent de semi-voyelle, le français dit semi-consonne. Bizarre, n'est-il pas ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 26 Aug 18, 18:49 Répondre en citant ce message   

Le français dit aussi semi-voyelle ou glide. Glide est emprunté à l'anglais mais est plus vite dit.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 29 Aug 18, 18:08 Répondre en citant ce message   

Encore un petit problème...de vide profond. Je n'ai pas compris. D'ailleurs, j'ignorais l'existence de html.
Le tableau comparatif ci-dessous est muet sur les évolutions phonétiques respectives.
On y voit malgré tout les divergences entre langues sur la présence ou non de diphtongues, en principe à partir du même étymon.

(liste non exhaustive)
LES DIPOHTONGUES EN LANGUES ROMANES
o latin entravé

<














latinespagnolanc.franç.italienroumainportugaiswallon
costa(rivage)costacostecostacoastăcosta(tièr)
costa, (anat.)costillacoste costola coastă costeleta cwèsse
corda cuerdacorde corde coardă corda cwède
cornū cuerno corne corno coarne (cerf) corno cwène
fortia fuerza force forza forţă força fwèce
forte(m) fuerte fort forte foarte forte fwèrt
portare porter porter portare purta - pwèrter
portat - (il) porte porta (el) poarta - (i) pwète
porta puerta porter porta poartă porta pwète
corpu cuerpo corps corpo corp (empr.) corpo cwèr
dormire dormir dormir dormire dormi dormir dwèrmi
dormit duerme (il) dort dorme doarme dorme dwème
morte(m)muerte mort morte moarte morte mwèrt
*torcere torcer tordre torcere toarce torcer twède
*torcet tuerce (il) tord ? el,ea toarce torce twède
*torcidu torcido tordu tordo tors, toarsătorso twèrdou
corde corazón cuor cuore cord (empr.) corde coûr

C'est beaucoup mieux. Merci AdM.
(8sept2018)
A suivre


Dernière édition par dawance le Saturday 08 Sep 18, 16:12; édité 3 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 30 Aug 18, 9:41 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour créer un tableau, c'est pas ça. Help !

Voir le Fil S'il vous plait, dessine-moi un tableau !.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 31 Aug 18, 13:33 Répondre en citant ce message   

Grand merci José et AdM !
Peut-être cette explication pourra-t-elle aider d'autres débutants en la matière !
Je vais tester tout ça.

Ajout du 3sept.2018: je n'y suis pas encore. Heureusement, l'essentiel y est! En bas !
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 04 Sep 18, 9:07 Répondre en citant ce message   

ĕ latin entravé.












latinespagnolanc.franç.italienroumainportugaiswallon
bestabestiabestebestia(animal)bestabiesse
verme(gusano)ververmeviermevermevièr
nervunervionerfnervonerv(empr)nervonièr
perdĕreperderperdreperderepierdeperderpiède
perdituperdidoperduperdutopierdutperdeupièerdou
ferruhierroferferrofierferrofièr
hĕrbahierbaherbeerbaiarbă ervaièbe(vx)djèbe
hibernuinviernohiverinviernoiarnă invernoivièr
servituservidoserviservito-servidosièrvou
rem(nada)rien(niente)(nimic(nada)rin

Autres

bene bien bien bene bine bem bin
meu mio meie>mien mio meu meu meune
mea mia moie mia mea minha mène
tempǒrem tiempo temps tempo timp tempo timp
melem miel, melado miel miele miere mel (låme)
fĕru (orgulloso) fier fiero (orgolios) (orgulhoso) fîr
hĕrī ayer hier ieri ieri (ontem) îr
pĕdem pie pied piede picior pé pî
bĕdum bief bief ? ? (eclusas) bî
fǒrīs fuera hors fuori afară fora foû
insĕmel insiemo (rare) ensemble insieme (împreună) (juntos) essonle
vĕtulu viejo vieux vecchio vechi velho vî
potet puede peut, puit può poate pode pout
puteu pozo puits pozzo put poço pus', pous'
nocte noche nuot > nuit notte noapte noite nut'
cǒquĕre cocer cuire cuocere a coace cozer cûre
coctu cocido cuit cotte copt cozido cût
fructu fruta fruit frutto fruct fruto frut

Ce sont bien trois listes non exhaustives. On peut tout de même en tirer quelques conclusions.
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