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| Auteur |
Message |
András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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 écrit le Friday 23 Mar 07, 22:58 |
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Pour en revenir au sujet, si le conditionnel n'est pas un mode, mais un temps, puisqu'il sert aussi à exprimer le futur dans le passé, pourquoi ne pourrait-on pas dire que l'imparfait n'est pas un temps, mais un mode, puisqu'il exprime aussi la condition. Cela en français et en d'autres langues, mais pas dans toutes. Et à ce sujet, ce serait intéressant de voir comment ça se passe dans diverses langues. Pour simplifier, cantonnons-nous à la condition dans le présent.
 Si je pouvais [indicatif imparfait], je volerais.
 Dacă aş putea [conditionnel présent], aş zbura.
 Ha tudnék [conditionnel présent], repülnék. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Friday 23 Mar 07, 23:38 |
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| András a écrit: | | Ce serait intéressant de voir comment ça se passe dans diverses langues. |
 If I could [prétérit], I'd fly.
 Se potessi [subjonctif imparfait], volerei.
 Si pogués [subjonctif imparfait], volaria.
 Si pudiese/pudiera [subjonctif imparfait], volaría.
Dans ce cas, le français utilise un indicatif imparfait car c'est ce temps qui est utilisé en remplacement du subjonctif imparfait devenu trop pédant. Avant 1901, on devait officiellement dire et écrire "Si je pusse, je volerais." |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Saturday 24 Mar 07, 22:09 |
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Source de cette superbe affirmation ?
Je n'ai jamais lu ça sous la plume d'un auteur antérieur à 1901 !
Par contre, j'ai relevé que Molière fait rimer « j'ai » avec « congé ».
Adoncques, du temps de Molière, le ai était fermé, mais de mon temps l'ouverture était si officielle que les instituteurs (les miens, du moins) donnaient ce conseil :
« En cas d'hésitation entre j'irai/j'irais, je demandai/je demandais, mettez-le verbe à la troisième personne : il ira/il irait, il demanda/il demandait... » |
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Tomaz
Inscrit le: 17 Jan 2006
Messages: 44
Lieu: Breten Vyghan
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| écrit le Sunday 25 Mar 07, 23:48 |
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| Outis a écrit: | | darney a écrit: | | Cette confusion semble maintenant se généraliser, notamment dans l'Ouest (où j'ai vécu) et la région parisienne. Je serais même enclin à penser que les média audio-visuels, plutôt parisiens, propagent inconsciemment cette tendance, en reproduisant la pronociation qu'ils entendent le week-end, en Normandie ou ailleurs … |
Me voilà bien étonné. |
Moi aussi, je ne connais personne qui prononce ces deux formes différemment. On ne m'a pas appris à le faire à l'école non plus. Pour moi la prononciation est /ɛ/, dans les deux cas donc.
Sinon pour ce qui est d'exprimer la condition, après une dure enfance de brimades ( ), où on me répétait sans cesse la fameuse phrase « les si n'aiment pas les -rais », j'en suis arrivé à avoir deux formes différentes (mais équivalentes) :
« Si je pouvais, je volerais. »
et
« Je pourrais, je volerais. »
(La deuxième forme ne peut évidemment pas être « retournée » en gardant le même sens. Il faut revenir à « Je volerais si je pouvais. »)
Je pense que je ne suis pas le seul dans mon entourage à dire ça, mais en ce moment mon environnement n'est pas très francophone, j'aurais donc du mal à le vérifier. ^^ |
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Gitane
Inscrit le: 21 Apr 2006
Messages: 46
Lieu: Severodvinsk-NN-Lyon
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 11:29 |
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Vous pouvez aussi utiliser deux plus-que-parfaits du subjonctif pour exprimer le conditionnel :-) C'était très souvent utilisé encore au 18ème siècle( si on lit Manon Lescaut, par exemple!).
Essayez avec vos proches et vos amis et puis dites comment ils ont réagi |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 11:33 |
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Donne des exemples, on n'a pas tous Manon Lescaut sous la main  . |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 11:49 |
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Je ne vois guère que des phrases comme :
Si j'eusse été oiseau, j'aurais pu voler jusqu'à toi !
Mais,
1) il n'y a qu'un seul plus-que-parfait du subjonctif, la principale est au conditionnel passé !
2) le tour n'est pas qu'archaïque, je crois que c'est un décalque un peu snob du latin qui, je pense, n'a jamais appartenu vraiment à la langue française … |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 13:04 |
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Je reviens un instant sur la peur évoquée de la disparition du futur (ou du conditionnel). Attention, c'est la forme qui peut se perdre, la catégorie elle devrait se maintenir: ainsi, je chanterai sera peut-être à terme remplacé par je vais chanter (mais bien malin qui peut le prédire avec certitude), mais ce dernier tour sera la nouvelle forme d'expression du futur.
Quant à la prononciation, pour moi j'ai et je viendrai se terminent par des /e/ fermés. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 13:31 |
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| Ta remarque est juste, LouCB. En arabe et en japonais, il n'existe pas de forme spécifique du verbe au futur, ces langues ne connaissant que 2 formes : accompli/inaccompli ou passé/présent. Mais comme dans les autres langues, le futur s'exprime, par exemple par des tournures comme : demain, je vais chez des amis. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 14:03 |
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| darney a écrit: | | en Normandie ou ailleurs (là où l'on ne prononce quasiment plus les [è], moins distingués et fins que les [é]). Même tendance pour ET et EST, qui sont souvent prononcés de la même manière [é]. |
| lilou a écrit: | | Je suis assez étonnée de lire (et pas pour la première fois) que la distinction à l'orale entre -ai/-ais dans le cas qui nous intéresse, est en voie de disparition en France, alors que je n'ai jamais entendu cette confusion en Belgique |
| Outis a écrit: | Mais ni l'un ni l'autre n'avons jamais prononcé le futur avec un « é » fermé ni ne nous souvenons de l'avoir jamais entendu faire, ni à Paris, ni a Lyon. Ni à Nice où nous vivons chacun depuis de nombreuses années.
Nous savons (nous avons lu des livres) que cette prononciation /chanteré/ est considérée par les puristes comme celle qui est correcte mais, ne l'ayant jamais entendue, nous avons tendance à la considérer comme désuète. |
Je ne comprends pas la remarque de Outis.
Outis n'a jamais prononcé le « é » fermé au futur, est-ce bien vrai? C'est possible.
Outis ne l'a jamais entendu? Presque impossible. Comme l'indiquent lilou et darney, la distinction entre "ai" et "ais" existe encore en Belgique et en Lorraine romane. De plus, elle existe également au Québec.
Outis ne l'a jamais entendu à Paris, ni à Lyon, ni à Nice? Possible, mais en quoi ça lui permet de conclure:
« Nous avons tendance à la considérer comme désuète » ? À moins que ce « nous » ne désigne qu'Outis et sa compagne, bien sûr.
Pour ma part, je me garde de considérer comme désuètes les variétés régionales de ma langue. |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 14:13 |
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| Il s'agit ici de sociolinguistique. Tout bêtement, s'il on est pas habitué étant jeune à entendre cette différence, nous ne pouvons pas la percevoir. Pour ma part (parents parisien et calaisien, environnement charentais, breton, savoyard et poitevin) je n'ai jamais fait la différence non plus. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 14:26 |
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Je suis moi aussi très étonné que Outis ou Romanovich n'aient jamais entendu la différence entre -ai [é] et -ais [è]. L'ayant apprise dès l'école primaire et l'ayant toujours entendue dans la rue (j'ai grandi, non dans la rue  , mais dans l'Yonne), j'ai toujours naïvement pensé que ça allait de soi pour tous. Cela m'amène aujourd'hui à bondir quand je lis à longueur de revue de presse la confusion entre futur simple et conditionnel. D'une certaine manière, la grammaire s'apprends par l'oreille. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 15:05 |
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| Zwielicht a écrit: | Je ne comprends pas la remarque de Outis.
Outis n'a jamais prononcé le « é » fermé au futur, est-ce bien vrai? C'est possible.
Outis ne l'a jamais entendu? Presque impossible. Comme l'indiquent lilou et darney, la distinction entre "ai" et "ais" existe encore en Belgique et en Lorraine romane. De plus, elle existe également au Québec.
Outis ne l'a jamais entendu à Paris, ni à Lyon, ni à Nice? Possible, mais en quoi ça lui permet de conclure:
« Nous avons tendance à la considérer comme désuète » ? À moins que ce « nous » ne désigne qu'Outis et sa compagne, bien sûr.
Pour ma part, je me garde de considérer comme désuètes les variétés régionales de ma langue. |
Crois bien, Zwielicht, que je suis sincèrement désolé de te décevoir à ce point.
Sans y mettre de jugement de valeur, je me bornais à énoncer un fait, une caractéristique commune aux idiolectes de mon épouse et moi-même (non, je ne change pas les référents des pronoms sans prévenir). Elle et moi ne sommes allés que fort rarement en Belgique et en Lorraine, jamais au Québec. Nous ne méprisons nullement les parlers régionaux, mais nous ne les maîtrisons pas tous …
J'ajouterai que la fin d'un message n'est pas nécessairement une conclusion et qu'il y a une différence (de nuance, peut-être, mais notable) entre « Nous avons tendance à la considérer comme désuète » et « Nous considérons qu'elle est désuète ». |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 15:10 |
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| En tant que francophone non natif, je ne peux dire qu'une chose. En cours de phonétique, à la fac, on m'a appris la différence -ai [e] (futur simple) – -ais [ɛ] imparfait et conditionnel présent. Par conséquent, c'est ce que j'apprends à mes élèves depuis que je suis prof de français. Que cette opposition ait tendance à disparaître, ça, c'est bien probable, à en juger d'après la discussion entre les natifs que vous êtes. |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 15:16 |
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| En temps que francophone je ne savais pas qu'il y avait une différence. Du moins, je ne la perçois pas du tout. |
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