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Message |
prstprsi
Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava
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 écrit le Wednesday 16 May 07, 15:19 |
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| Gitane a écrit: | | Vous pouvez aussi utiliser deux plus-que-parfaits du subjonctif pour exprimer le conditionnel |
Rajoutons même que c'est la règle qui prévaut.
Je fusse tombé s'il ne m'eût tenu. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 15:58 |
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Disparaître ou non, je n'en sais rien, et continuer à l'enseigner me paraît raisonnable.
Je voudrais revenir cependant sur la remarque de Romanovitch concernant ce que j'appellerais plutôt de la psycholinguistique. Il semble bien en effet que tout se passe dans notre brave cervelle et qu'on n'entende jamais que ce qu'on s'attend à entendre.
J'ai un jour interrogé longuement un ami qui ne faisait aucune distinction entre les deux voyelles nasales an et on. En tant que locuteur il produisait un son plus ou moins intermédiaire et, en tant qu'auditeur, il ne percevait aucune différence quel que soit le soin que j'apportais à l'élocution !
Il était d'origine lorraine, mais je ne sais pas si cela est pertinent, peut-être n'était-ce qu'un idiolecte (parler propre à un individu particulier) …
remarque : qui voudrait enchaîner là-dessus, serais moins hors-sujet ici ou, mieux encore, en ouvrant un nouveau sujet … |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 17:29 |
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| Il en va des voyelles nasales comme des couleurs : je me souviens de désaccords entre ma mère d'un côté et mes soeurs et moi de l'autre (ça continue d'ailleurs), où elle disait bleu quand tous nous voyions vert, et inversement. |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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| écrit le Wednesday 16 May 07, 20:16 |
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| Outis a écrit: |
J'ai un jour interrogé longuement un ami qui ne faisait aucune distinction entre les deux voyelles nasales an et on. |
En ce qui me concerne, je n'ai jamais su la différence entre deux nasales proches: je crois qu'il s'agit des sons dans brun et brin.
Il peut aussi s'agir d'une question de région; j'ai passé mon enfance à Dijon . Je me souviens qu'avec des personnes de la Haute Marne, chacun accusait l'autre d'intervertir les nasales an et on.
Quelqu'un a-t-il entendu parler de ça ? |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 17 May 07, 0:34 |
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| András a écrit: | | En tant que francophone non natif, je ne peux dire qu'une chose. En cours de phonétique, à la fac, on m'a appris la différence -ai [e] (futur simple) – -ais [ɛ] imparfait et conditionnel présent. Par conséquent, c'est ce que j'apprends à mes élèves depuis que je suis prof de français. Que cette opposition ait tendance à disparaître, ça, c'est bien probable, à en juger d'après la discussion entre les natifs que vous êtes. |
Effectivement, pour moi c'est une différence qui n'existe plus en français contemporain depuis bien longtemps (on peut entendre le prononciation du futur en [e] dans des chansons d'avant-guerre).
La prononciation moderne du futur -ai a fusionné avec celle de l'imparfait et du conditionnel -ais.
Je ne nie pas par contre qu'en français dialectal, la prononciation [e] du futur se soit maintenue dans certaines régions (par exemple dans le parler des campagnes en Bourgogne - si ma mémoire ne me joue pas de tour) |
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Wildcat
Inscrit le: 15 May 2007
Messages: 3
Lieu: Orléans
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| écrit le Thursday 17 May 07, 2:49 |
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Itou à Orléans: je n'ai jamais entendu qui que ce soit d'ici faire la différence entre -ai et -ais par la prononciation, hormis une professeur dogmatique qui était, pour le coup, assez en décalage avec le parler de ses élèves.  Je dois d'ailleurs avouer moi-même que j'avais été assez surpris également de découvrir un jour que cette différence de prononciation existait toujours pour certains Français.
Cela dit, les variations entre "é" et "è" sont tellement nombreuses en français... Par exemple, des amis à moi prononcent poulet "poulè" tandis que j'ai toujours prononcé "poulé", et nous sommes tous nés ici, et y avons toujours vécu... |
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Pablo Saratxaga
Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî
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| écrit le Thursday 17 May 07, 4:14 |
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| Wildcat a écrit: | Itou à Orléans: je n'ai jamais entendu qui que ce soit d'ici faire la différence entre -ai et -ais par la prononciation, hormis une professeur dogmatique qui était, pour le coup, assez en décalage avec le parler de ses élèves. Je dois d'ailleurs avouer moi-même que j'avais été assez surpris également de découvrir un jour que cette différence de prononciation existait toujours pour certains Français.
Cela dit, les variations entre "é" et "è" sont tellement nombreuses en français... Par exemple, des amis à moi prononcent poulet "poulè" tandis que j'ai toujours prononcé "poulé", et nous sommes tous nés ici, et y avons toujours vécu... |
Pourrait-on dire que le problème est plus de fonds que la difference conditonnel/futur, mais que ce soit ladistinction é/è qui deviennet non pertinente, et donc des allophones?
Existe-t-il en français des cas où une opposition é/è altère le sens d'un mot (ce n'est pas réellement le cas dans la conjugaison, puisque "je viendrais demain" et "j'aimerai bien" n'ont pas de sens distinct par rapport à "je viendrai demain" et "j'aimerais bien") ? |
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András
Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1487
Lieu: Timişoara, Roumanie
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| écrit le Thursday 17 May 07, 6:47 |
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| Il y a "tué – tu es", "mué – muet", "ourlé – ourlet" qui me viennent à l'esprit, mais les risques de confusion par la prononciation semblable sont minimes, grâce au contexte. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Thursday 17 May 07, 10:51 |
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| Pablo Saratxaga a écrit: | Pourrait-on dire que le problème est plus de fonds que la difference conditonnel/futur, mais que ce soit ladistinction é/è qui deviennet non pertinente, et donc des allophones?
Existe-t-il en français des cas où une opposition é/è altère le sens d'un mot (ce n'est pas réellement le cas dans la conjugaison, puisque "je viendrais demain" et "j'aimerai bien" n'ont pas de sens distinct par rapport à "je viendrai demain" et "j'aimerais bien") ? |
La distinction é/è est toujours pertinente. Même s'il y a des variations selon les idiolectes (Mon frère prononce poulé, ce qui à mes oreilles est une hérésie, et il est le seul de ma famille à avoir cette prononciation)
La distinction conditionnel présent/futur simple aussi, car si il y a homophonie pour une personne (premiere personne du singulier), les cinq autres personnes ont une prononciation différente aux deux temps. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Thursday 17 May 07, 14:54 |
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| Pablo Saratxaga a écrit: | | (ce n'est pas réellement le cas dans la conjugaison, puisque "je viendrais demain" et "j'aimerai bien" n'ont pas de sens distinct par rapport à "je viendrai demain" et "j'aimerais bien") ? |
Au contraire, il y a une différence remarquable entre j'irai et j'irais. Il y a quelques millions de francophones pour qui la différence vocale entre É et È est toujours pertinente. À moins de considérer que votre région immédiate représente en elle-même la langue et que les variantes soient de moindre importance, la question de pertinence est facilement résolue.
Animation du forum
Évitons qu'une polémique ne dégénère en procès d'intention. Il s'agit ici de témoigner d'un fait de langue, non de valoriser ou dévaloriser une pratique linguistique par rapport à une autre.
Outis |
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sab
Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France
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| écrit le Friday 18 May 07, 23:59 |
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| gilou a écrit: | La prononciation moderne du futur -ai a fusionné avec celle de l'imparfait et du conditionnel -ais.
Je ne nie pas par contre qu'en français dialectal, la prononciation [e] du futur se soit maintenue dans certaines régions (par exemple dans le parler des campagnes en Bourgogne - si ma mémoire ne me joue pas de tour) |
Ayant assez longtemps vécu dans mon enfance-adolescence dans la campagne bourguignonne du Val de Saône, et y retournant de temps à autre, je n'ai pas le souvenir d'une telle distinction. D'un accent spécifique, oui, mais pas de cette différence de prononciation du -ai du futur et du -ais du conditionnel. Soit dit en passant, j'y ai plus en tête des prononciations -fautives mais fréquentes- du genre "je mangera" ou "je viendra demain" au futur. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 19 May 07, 11:20 |
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@ Sab : La Bourgogne n'est pas une région homogène : rien de commun entre la région de Beaune-Chalon, que je vois comme la pleine Bourgogne (ce n'est pas exclusif) et Sens, au nord de l'Yonne, qui pour moi n'est plus tout à fait la Bourgogne. Sens est plus tournée sur Paris que sur Dijon.
J'ai grandi dans le sud de l'Yonne, près d'Avallon, donc aux portes du Morvan et plus bourguignon qu'un Morvandiau, on ne fait pas! Et là-bas, on fait très nettement la distinction entre j'irai et j'irais, même ceux qui ont très peu "d'éducation". On ne peut donc parler de réalité régionale en matière d'accent ou de prononciation, mais de réalités locales, et encore.
Si on parle d'accents locaux, je suis toujours frappé et amusé, quand je remonte en train de Lyon à Tonnerre, d'entendre comment l'accent mue d'une gare à l'autre, simplement en écoutant les personnes qui montent dans le train, y compris les étudiants. Quand j'arrive à Chalon, je sais que je suis en Bourgogne, alors que ce n'est pas flagrant à Mâcon. Et à Dijon, quand j'entends les étudiants parler entre eux, je sais qu'ils sont de l'Yonne : je suis donc déjà chez moi! |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 21 May 07, 12:06 |
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J'ai passé une partie de mon adolescence à Chalon, puis ma premiere année de fac à Dijon.
Et c'est l'accent des alentours de Chalon auquel je pense, mais plutot celui du coté Bressan, que celui du coté Viticole. |
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Villon
Inscrit le: 21 Oct 2006
Messages: 92
Lieu: Rio de Janeiro - Brésil
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| écrit le Monday 01 Oct 07, 23:37 |
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Je viens de trouver cette discussion à propos de la prononciation de futur de l'indicatif et du conditionnel. J'ai appris qu'en français on fait la différence, par exemple, entre:
j'aurai et j'aurais [J'AURÉ] et [J'AURÈ]
je baisserai et je baisserais [JE BÉSSERÉ] et [JE BÉSSERÈ]
je finirai et je finirais [JE FINIRÉ] et [JE FINIRÈ]
je rendrai et je rendrais [JE RENDRÉ] et [JE REDRÈ]
j'irai et j'irais [J'IRÉ] et [J'IRÈ]
Mais, en France, je n'ai jamais entendu cette différence, c'est à dire, on dit la première personne du futur de l'indicatif de la même façon qu'on dit la première personne du conditionnel.
Moi, particulièrement,t je fais la différence. Je trouve plus pratique pour différencier le futur de l'indicatif du conditionnel présent.
Dans le CONJUGAISON, collection les petites pratiques du français, Paris Larousse, 1987, ils font la transcription suivante (Il s'agit ici de l'alphabet phonétique international)
j'aurai et j'aurais [ɔre] et [ɔrɛ]
je baisserai et je baisserais [bɛsre] et [bɛsrɛ]
je finirai et je finirais [finire] et [finirɛ]
j'irai et j'irais [ire] et [irɛ]
je répondrai et je répondrais [repɔ̃dre [repɔ̃drɛ]
Quelle est la recommandation de l'Académie Française à propos de ce sujet ? |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 02 Oct 07, 7:49 |
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Il est assez banal dans l'histoire des langues flexionnelles, et du français en particulier, de constater une usure des désinences qui conduit à diminuer le nombre des formes. Par exemple, au singulier du présent de l'indicatif, la distinction de personne ne subsiste plus qu'à l'écrit (je chante, tu chantes, il chante, je prends, tu prends, il prend), à l'exception du verbe « aller ». De même, pour la conjugaison thématique (verbes en -er), la distinction entre indicatif et subjonctif a disparu au singulier (je chante, que je chante).
Du point de vue de l'économie de la langue, il s'agit de profiter de la redondance pour diminuer le nombre des formes : la personne est déjà marquée par le pronom (je, tu, il), le subjonctif par la syntaxe (que).
La distinction de prononciation que tu soulignes date du temps où le s final se prononçait et où on distinguait donc « j'auré » et « j'aurès » sur le modèle de l'opposition « pré / fesse » entre syllabe ouverte et fermée. Quand ce s a cessé de se prononcer (évolution des consonnes finales en français), on a conservé un certain temps la distinction d'ouverture du e mais, aujourd'hui, elle a pratiquement disparu du français commun et ne survit plus que dans certains parlers régionaux et dans l'enseignement puriste (ce pourquoi beaucoup d'étrangers la font encore !).
À la première personne du singulier, futur et conditionnel ont donc maintenant les mêmes formes et, comme on l'a souvent signalé dans ce fil, cette uniformisation tend à s'étendre à l'orthographe. Bien sûr, il en résulte des débats souvent animés entre ceux qui acceptent l'évolution de la langue et ceux qui souhaitent lui conserver son ancienne pureté … |
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