| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Castells
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 260
Lieu: País Valencià
|
 écrit le Friday 09 Mar 07, 16:26 |
 |
|
| Nikura a écrit: | | Il se passe la même chose avec le catalan ou l'occitan. Le cas du valencien me semble motivé par une volonté politique de diviser. Le cas de l'occitan s'en rapproche de près, mais de façon moins flagrante. Mais je pense que le centralisme français a tout intérêt à ne pas reconnaître une seule langue occitane sinon plusieurs. |
Le cas politique du catalan et de l'occitan sont donc le même. Le centralisme français a tout intérêt à ne pas reconnaître une seule langue occitane sinon plusieurs et le centralisme spagnol a tout intérêt à ne pas reconnaître une seule langue catalane sinon plusieurs...
Bref, devise et vaincras...
| Nikura a écrit: | | Il y a ensuite le côté humain: quelqu'un qui défend sa propre langue, la considèrera à l'échelle de sa diffusion. Si cet homme n'utilise sa langue que dans sa vallée ou son village, et sachant que personne ne la lui a enseignée à l'école, il aura tendance à la considérer comme la langue de son village ou sa vallée et non comme une langue commune à tout le Sud de la France. C'est là que le mot "patois" lorsqu'il est utilisé pour se référer à une langue précise est très peu adapté mais correspond aux attentes de petits locuteurs conscients de la limitation de leur parler. Sortir de cette considération en étendant le rayonnement de sa langue conduit à vouloir améliorer le statut de sa langue. |
Ce côté humain aussi existe au domaine linguistique catalan. Il est souvent difficile de distinguer entre les personnes qui ont volonté politique de deviser la langue et les qui ont une volonté naturelle de défendre "sa langue" propre, soit langue independante, dialecte d'une autre ou le chose qui soit... Et non seulement il y a de ces personnes au côté occitan comme toi Nikura, il n'y a aussi à ce côté, mais normalement ici elles sont confondues avec les premières...
| Nikura a écrit: | | Si on dit à un gascon que sa langue est un dialecte d'une autre, il ne verra peut-être pas de différence entre la conception de "patois" dont il veut sortir et celle de "dialecte" qui est bien souvent et à tort, porteuse de connotations négatives. Donc on remplace ces termes par celui de "langue" et cela est à la fois juste et compréhensible. |
Bravo!, on ne pourrait pas exprimer mieux cela que aussi a lieu entre les valenciens par exemple...
Et il est par ces raisons "sociolinguistiques" et aussi d'autres "historiques" que dernièrement l'on qui veut faire avancer la langue et pas entrer en polémiques qui ne vont pas en aucun lieu, utilise les concepts langue catalane et langue valencienne comme synonymes d'une façon a la fois juste et compréhensible...
Une autre chose sont les politiciens spagnols qui veulent deviser, mais de ça j'ai déjà parlé...
Salut. |
|
|
|
 |
pep2
Inscrit le: 08 Feb 2007
Messages: 131
Lieu: Barcelona
|
| écrit le Friday 09 Mar 07, 16:48 |
|
|
| moi aussi: d´acord avec tout ça que vous avez dit. On peut discuter sur l´origine du gascon et bla bla bla, mais à la fin, ce qui compte est d´être ensemble et de ne pas se faire taire par le centralisme et les regionalismes facho |
|
|
|
|
Occitan Libertari
Inscrit le: 10 Apr 2007
Messages: 13
Lieu: Pau - Occitània
|
| écrit le Thursday 12 Apr 07, 15:42 |
|
|
Conerias.. Que soi fièr d'estar biarnés, fièr d'estar gascon, e fièr d'estar occitan !
Qu'ei acabat aqueth 'problèma' de biarnisme. Uei lo dia tot lo monde, que viven e que lutan tà la lenga, que's senteishen gascon E occitan. Pas sonque quauques vielhs cap-boruts..
Visca la mesclanha e visca la gasconha occitana ! |
|
|
|
|
Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
|
| écrit le Thursday 12 Apr 07, 17:52 |
|
|
| Occitan Libertari a écrit: | Conerias.. Que soi fièr d'estar biarnés, fièr d'estar gascon, e fièr d'estar occitan !
Qu'ei acabat aqueth 'problèma' de biarnisme. Uei lo dia tot lo monde, que viven e que lutan tà la lenga, que's senteishen gascon E occitan. Pas sonque quauques vielhs cap-boruts..
Visca la mesclanha e visca la gasconha occitana ! |
:applaudir: |
|
|
|
|
Tudwal
Inscrit le: 13 Nov 2006
Messages: 39
Lieu: an Oriant (Breizh)
|
| écrit le Thursday 12 Apr 07, 20:56 |
|
|
Bonjour à tous !
Je me permets de réagir sur ce fil pour vous faire part d'un autre cas similaire (à une autre échelle cependant). En effet, je ne connais des langues d'Occitanie que ce que j'ai pu lire ici ou ailleurs. Je suis breton et bretonnant (ou brittophone, si vous préférez) ; je suis originaire du pays vannetais (région de Lorient, Vannes, Pontivy) qui possède un dialecte particulier et qui est bien distinct des autres dialectes (que l'on rassemble en général sous le terme KLT), ses différences sont d'ordre lexical, grammatical et syntaxique ainsi qu'une différence d'accent tonique (ce qui gène beaucoup l'intercompréhension).
Bien qu'étant un fervent défenseur de mon dialecte, je trouve ridicule ceux qui le considèrent comme une langue celtique supplémentaire ( et oui, cela se dit !). Même si le breton est différent d'un bourg à l'autre, il souffre d'une dialectalisation importante (je me fais peur en l'imaginant à l'échelle de l'Occitanie), le breton reste cependant une seule et même langue et a une certaine homogénéité qui fait que l'on ne peut pas dire qu'il y a différentes langues en Bretagne.
Les personnes qui apprenent la langue ont une connaissance de l'écrit qui, du coup, facilitent l'intercompréhension, le seul vréritable souci restant étant l'accent tonique différent en breton vannetais et en breton KLT. Finalement, à l'écrit, ces différences disparaissent si ce n'est un mot de vocabulaire ou une tournure qui font reconnaître l'origine de l'auteur. Nous avons la chance d'avoir une (des) graphie(s) unifiée(s) où chacun peut lire une lettre ou un groupe selon le code de son dialecte. En clair, l'étude de l'histoire interne du breton et de la dialectologie a permis de faire le tri entre traits diaelctaux principaux et les différences syntaxiques d'ordre historique et ce qui a plus trait aux évolutions plus locales de certains sons et simplifications grammaticales.
Tout ça pour dire, que le problème évoqué sur ce fil est courant, qu'il vaut mieux reconnaître des langues avec toute la richesse de leur diversité que reconnaître autant de langues que de dialectes, c'est quand même le plus important pur la défense de nos langues dites minorisées.
Voilà pour ce petit encart. |
|
|
|
|
Hiruma
Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania
|
| écrit le Thursday 12 Apr 07, 21:03 |
|
|
Beh tu as raison de prendre part Tudwal ! C'est un peu le même cas on dirait !
Mais bon quelque soient les dialectes ou les sous dialectes employés, ça reste de l'occitan !  |
|
|
|
|
Tiston
Inscrit le: 29 Mar 2007
Messages: 18
Lieu: Limòtges, Occitania
|
| écrit le Friday 13 Apr 07, 9:52 |
|
|
| chatnoir1871 a écrit: | Au fait quelqu'un connait-il le site "France pittoresque"? Dans la partie "histoire du département de la Haute-Vienne", on peut lire, sans parvenir à savoir d'où ils tiennent ça ni à quelle époque ils font précisément référence :
"Le patois du pays est un idiome mélangé de latin, d'espagnol et de langue romane corrompue."
On en rit ou on en pleure? allez, selon l'humeur du moment...  |
Adiu!
moi personnellement je n'en avais ni ri ni pleuré quand j'avais lu ce mauvais article il y a 1 an environ...je m'étais ENERVE!!!
Je leur avais envoyé un message en essayant de rester le plus calme possible, en leur expliquant gentiment...mais jamais ils n'ont répondu... car je pense que les auteurs de ces articles sont morts depuis des lustres...France Pittoresque est je pense un site qui a des droits éditoriaux sur des vieux bouquins d'histoire et publie des passages de livres, sans vérifier ni l'exactitude des propos publiés, ni leur intêret d'une façon générale... Ce site n'est vraiment pas à conseiller...J'ai été sur les pages de différentes villes et régions françaises que je connais bien (soit pour y être né, soit pour y avoir de la famille...) et j'ai constaté que c'était partout clafit d'erreurs historiques, d'inexactitudes chronologiques...ce site est une merde! Son but n'est que de vendre des vieux bouquins genre "Histoire de nos provinces" datant des années 1950... 
au còp que vèn! |
|
|
|
|
chatnoir1871
Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin
|
| écrit le Friday 13 Apr 07, 19:42 |
|
|
Mercés!  quò es çò que pensava sens zo dire per pas dire que quò me fotia en colera |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Saturday 14 Apr 07, 15:16 |
|
|
| pep2 a écrit: |
"
Belle douce dame chiere,
A vos mi doin e m'otri;
Je n'avari mes joi'entiere
Si je n'ai vos e vos moi.
Mout estes male guerriere
Si je muer per bone foi;
mai ja per nulle maniere
No-m partrai de vostre loi.
" |
es lo françés??  |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Saturday 14 Apr 07, 15:41 |
|
|
| chatnoir1871 a écrit: | Au fait quelqu'un connait-il le site "France pittoresque"? Dans la partie "histoire du département de la Haute-Vienne", on peut lire, sans parvenir à savoir d'où ils tiennent ça ni à quelle époque ils font précisément référence :
"Le patois du pays est un idiome mélangé de latin, d'espagnol et de langue romane corrompue."
On en rit ou on en pleure? allez, selon l'humeur du moment... |
et de même sur le site de l'académie française, que j'ai contacté déjà pour les "instruire" sur le français et l'occitan, sans réponse bien sur!!
mais un comble de pouvoir les isntruire à partir de recherches dans 2 livres de bibliothèqyue universitare, eux les savants de savants, les immortels!!!
cette phrase est tendancieuse:
"Au Moyen Âge, la langue française est faite d’une multitude de dialectes qui varient considérablement d’une région à une autre.
On distingue principalement les parlers d’oïl (au Nord) et les parlers d’oc (au Sud). "
sous entendent-t-ils que les langues d'oc sont des dialectes du français??? ce n'est pas dit explicitement mais pour celui qui ne sait pas, c'est oui, et il n'ira pas vérifié la parole d'un organisme officiel!!
ensuite:
"Les Serments de Strasbourg, qui scellent en 842 l’alliance entre Charles le Chauve et Louis le Germanique, rédigés en langue romane et en langue germanique, sont considérés comme le plus ancien document écrit en français."---> proto français à la limite
le texte en romana lingua:
"Pro deo amur et pro christian poblo et nostro commun salvament, d'ist di in avant, in quant deus savir et podir me dunat, si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dist, in o quid il mi altresi fazet, et ab Ludher nul plaid nunquam prindrai, qui meon vol cist meon fradre Karle in damno sit »
si ils apellent celà du français, j'ai la joie de vous annoncer que nous parlons bien un dialecte archaique de français!!
eux même ne comprennent pas le texte, alors c'est un peu comment dire faire de la légitimation par anticipation il me semble!!!
et pour information, le 1er texte en proto français est du proto picard et wallon de 880!! (soit 38 ans plus tard )
ce qui est gênant, c'est que pour le texte de 842, on ne sait pas si de ce texte ont divergés occitans et langues d'oils, ou si la divergence est déjà en amont!!
bref, il ne faut pas affirmer mais supposer, avancer, discuter. |
|
|
|
|
Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
|
| écrit le Wednesday 18 Apr 07, 0:30 |
|
|
| catoc a écrit: | | "Les Serments de Strasbourg, qui scellent en 842 l’alliance entre Charles le Chauve et Louis le Germanique, rédigés en langue romane et en langue germanique, sont considérés comme le plus ancien document écrit en français."---> proto français à la limite. |
Ben oui quoi ? Tu t'attends peut-être à trouver du verlan et des expressions actuelles ? Ce texte fut une révolution, on est au IXème siècle tout de même (pour info, le 14 février 842). Donc oui, à cette époque, le français ressemblait à quelque chose comme ça. Charlemagne était un Franc donc il est normal que cette langue soit si différente de la nôtre. On parle de la formation de la langue française sous la Renaissance, avec François Ier et la Pléïade, Du Bellay avec sa "Défense et illustation de la langue française" etc. Et là encore parfois on ne comprend rien... Vous avez lu Montaigne en VO ? Et pourtant c'est du français !
Alors oui, les Serments de Strasbourg, c'est du proto-français mais c'est tout de même le premier texte. Je ne vois pas pourquoi le texte de 38 ans postérieur dont tu parles ravirait aux Serments de Strasbourg le titre de premier texte écrit en français... Si t dis toi-même que c'est du wallon-picard, ne serait-ce pas plutôt du proto-wallon-picard ? Ou autre chose ? Qu'est-ce qu'on en sait après tout ? |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Thursday 19 Apr 07, 14:15 |
|
|
on ne saît pas si le serment de 842 est du proto français, du proto occitan, ou du proto-ancêtre de l'occitan et du français!!
toute la difficulté est sur la formation du français "standard", car il n'est pas issu d'un "patois populaire" mais est une construction officielle et intellectuelle consciente, même si l'influence du "patois" de paris et des différents "patois" des courtisans, des "patois" des mères des roys et des roys l'ont influencé!!
ça me semble juste usurpé ce titre de premier texte en français, de pplus c'est qualifié de roman par les contemporains.
celà me semble donc faire du français par anticipation, donc de la légitimation (plus ancienne langue romane dérivée du latin).
c'est si compliqué ce français, car en plus il y a la langue d'angleterre et les influences du picard sur le français d'angleterre.............
c'est juste que simplifié à outrance ce n'est pas fidèle à la réalité historique, de même que d'ériger jeanne d'arc en martyre nationale.
on n'est plus au 19ème s, et bien que l'on prenne les gens pour des cons de plus en plus, ce n'est pas une raison pour véhiculer un discours tronqué, orienté.
je n'en dirais pas plus, car il y a les élections. |
|
|
|
|
Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]
|
| écrit le Monday 23 Nov 09, 16:10 |
|
|
| Citation: | | Oui Castells et Nikura, vous avez raison, une citation ne preuve rien, et le classement des langues est relatif. Mais d´autre côté, si un troubadour du XIIeme siecle écrit dans 5 langues c´est peut-être parce que son public avait conscience des differences entre ces 5 languages (italien portugais, français, provençal et gascon) |
Un humoriste québécois, François Pérusse, pour toucher le marché en France, refait des Albums du Peuple en français parisien alors qu'ils sont à la base produits dans son dialecte du français québécois.
Le français varie énormément entre les dialectes parlés en France et ceux parlés au Québec. Ça touche la prononciation, le lexique, les expressions (dont les fameux sacres québécois), la formulation des questions (particule interrogative en français québécois), une part de la grammaire, le rapport aux emprunts aux autres langues, etc.
(Par contre le français québécois standard est très semblable au français standard de France. Mais pour comparer avec l'occitan c'est peu pertinent, il n'y a pas d'occitan standard diffusé massivement.)
Pourtant on dit qu'on parle français. Mais pour toucher la corde sensible de l'humour, il faut traduire et adapter. Je me demande si les Albums du Peuple «français» se sont bien vendu en Alsace, par exemple.
Mes dessins animés préférés étaient ceux qui furent bien adaptés en français Québécois, pis y en a pas ben-ben... |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Tuesday 24 Nov 09, 0:19 |
|
|
| Nikura a écrit: | | catoc a écrit: | | "Les Serments de Strasbourg, qui scellent en 842 l’alliance entre Charles le Chauve et Louis le Germanique, rédigés en langue romane et en langue germanique, sont considérés comme le plus ancien document écrit en français."---> proto français à la limite. |
Ben oui quoi ? Tu t'attends peut-être à trouver du verlan et des expressions actuelles ? Ce texte fut une révolution, on est au IXème siècle tout de même (pour info, le 14 février 842). Donc oui, à cette époque, le français ressemblait à quelque chose comme ça. Charlemagne était un Franc |
qui ne parlait pas une langue vernaculaire romane ... mais germanique! 8) |
|
|
|
|
catoc
Inscrit le: 21 Nov 2005
Messages: 235
Lieu: occitania
|
| écrit le Tuesday 24 Nov 09, 0:20 |
|
|
| Aiatshimunanu a écrit: | | Citation: | | Oui Castells et Nikura, vous avez raison, une citation ne preuve rien, et le classement des langues est relatif. Mais d´autre côté, si un troubadour du XIIeme siecle écrit dans 5 langues c´est peut-être parce que son public avait conscience des differences entre ces 5 languages (italien portugais, français, provençal et gascon) |
Un humoriste québécois, François Pérusse, pour toucher le marché en France, refait des Albums du Peuple en français parisien alors qu'ils sont à la base produits dans son dialecte du français québécois.
Le français varie énormément entre les dialectes parlés en France et ceux parlés au Québec. Ça touche la prononciation, le lexique, les expressions (dont les fameux sacres québécois), la formulation des questions (particule interrogative en français québécois), une part de la grammaire, le rapport aux emprunts aux autres langues, etc.
(Par contre le français québécois standard est très semblable au français standard de France. Mais pour comparer avec l'occitan c'est peu pertinent, il n'y a pas d'occitan standard diffusé massivement.)
Pourtant on dit qu'on parle français. Mais pour toucher la corde sensible de l'humour, il faut traduire et adapter. Je me demande si les Albums du Peuple «français» se sont bien vendu en Alsace, par exemple.
Mes dessins animés préférés étaient ceux qui furent bien adaptés en français Québécois, pis y en a pas ben-ben... |
merci de ta contribution! |
|
|
|
|
|
