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Ptit Bigourdan
Inscrit le: 29 Nov 2009
Messages: 5
Lieu: Tokyo, Japon
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 écrit le Sunday 29 Nov 09, 9:25 |
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Dans quelle mesure peut-on parler de langue et de dialecte ?
Dans mon lavedan natal, les collégiens peuvent apprendre "l'occitan" en option pour le bac.
Le problème est que, "l'occitan" que les jeunes apprennent à l'école ne leur permet pas de communiquer avec les anciens dans les villages de ma vallée (par exemple). Je ne parle pas d'accent, mais bien de différence d'ordre grammaticale (conjugaison) et lexicale (la plupart des mots n'ont rien à voir dans "l'occitan" de l'école et le "gascon" de mon village. Au point que ma petite soeur (mon père n'a jamais voulu nous apprendre le "patois" comme il l'appelle) ne peut pas DU TOUT parler avec lui avec ce qu'elle apprend à l'ecole. Tout au plus il y a une intercompréhension minimale (comme quand je lis de l'occitan, ne le parlant pas, je le "décrypte"), mais pas de discution possible.
Je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, loin de là, mais je pense que mettre le "gascon" comme étant une variété de l'occitan est juste une manoeuvre digne d'occitaniste peu scrupuleux pour rassembler le nombre sous leur bannière. On voit autours dans ma vallée des tags "Volem vivir au pais : OC" mais seulement, les anciens ne comprennent pas ça, ils ne se sentent pas "occitans" mais "bigourdans" ou "lavedanais". (pas de rapport avec l'identité nationale, on peut se sentir français et bigourdan, ce n'est pas le sujet de mon intervention).
Juste pour dire que dans certains cas, les différences sont telles que l'intercompréhénsion naturelle n'est pas possible. Ne peut-on pas dans ce cas là parler de langues distinctes ? |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 13:32 |
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Il paraît que si.
Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:46; édité 1 fois |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 14:39 |
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Dans les écoles on enseigne la variété d'occitan parlée dans la région : on enseigne pas le languedocien à Nice ou à Limoges.
Travaillant dans une centrale d'appel où aucun de mes collègues n'est français, l'autre jour un de mes collègues me transfère par téléphone un client québecois car il ne comprenait rien à ce qu'il racontait, et je dois avouer que j'avais moi aussi du mal à le comprendre. Pourtant ce monsieur parlait français et je ne trouverais personne pour dire le contraire. Alors quand deux francophones ne se comprennent pas c'est un problème de dialectes, mais les mêmes différences (et parfois moindres) pour l'occitan, là on parle tout de suite de langues différentes ... Et qu'on ne me parle pas d'Histoire : étant languedocien je me sens culturellement et historiquement plus proche d'un Gascon que d'un Niçois et pourtant je comprends un Niçois beaucoup plus aisément qu'un Gascon ! |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 15:48 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:01; édité 1 fois |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 17:20 |
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| Citation: | | c'est pas ce que j'ai entendu dire, et c'est pas ce que dit PtitBigourdan... |
Parce que ça ce n'est pas du sentiment personnel ? On nage en plein délire sur ce forum. Si tu veux je te trouve des dizaines de locuteurs gascons qui disent que le gascon c'est de l'occitan, si tu te satisfais de ce genre de preuves 
Comme toujours vous venez cracher sur les occitanistes sur un forum dédié à la langue occitane, vous les voyez les occitanistes de ce forum rabacher à longueur de post "le gascon c'est de l'occitan", "le niçard c'est de l'occitan", "on est tous occitans" etc ?? |
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Aiatshimunanu
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 20:07 |
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| Citation: | | Je ne parle pas d'accent, mais bien de différence d'ordre grammaticale (conjugaison) et lexicale (la plupart des mots n'ont rien à voir dans "l'occitan" de l'école et le "gascon" de mon village. Au point que ma petite soeur (mon père n'a jamais voulu nous apprendre le "patois" comme il l'appelle) ne peut pas DU TOUT parler avec lui avec ce qu'elle apprend à l'ecole. Tout au plus il y a une intercompréhension minimale (comme quand je lis de l'occitan, ne le parlant pas, je le "décrypte"), mais pas de discution possible. |
Exemple québécois :
-Tsu veux tsu une liqueur?
-Enwèye don! (<--ton montant sur le «don» obligatoire)
«Décryptons» avec le français appris à l'école :
-Veux-tu un verre de boisson gazeuse?
-Oui, j'en veux un.
Quelle serait cette question si elle était exprimée dans le dialecte propre à ton village, Ptit Bigourdan? Et dans le dialecte qui est enseigné à l'école? |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 20:22 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 5:00; édité 1 fois |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Sunday 29 Nov 09, 21:39 |
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| Citation: | | Ben non, ce sont des constatations... |
D'accord, alors moi je constate que je suis allé dans le Val d'Aran et que j'ai pu m'exprimer avec mon languedocien standard, on m'a compris et j'ai compris ce qu'on m'a dit. Avec ce même languedocien j'ai discuté (entre autres pendant les manifs de Carcassonne) avec des niçois, des bordelais, des limousins et on s'est bien compris.
| Citation: | | Tu trouveras même sans doute des dizaines de locuteurs gascons qui diront que leur "patois" (c'est ainsi que beaucoup de gens appellent leur gascon) c'est du français déformé... |
Tu en trouveras aussi toute une flopée dans l'Aude par exemple, qui est plus ou moins le berceau de l'occitan languedocien standard, qui disent que leur patois c'est du français déformé. Beaucoup de locuteurs de gallo ou de picard disent la même chose ...
Donne-nous ton avis sur le français du Québec, l'exemple de Aiatshimunanu est très intéressant, français ou pas français alors ? |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Monday 30 Nov 09, 1:28 |
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Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:59; édité 1 fois |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Monday 30 Nov 09, 3:07 |
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| Citation: | | Et ça prouve quoi? Sur un tchat j'ai bien discuté avec des hispanophones : j'écrivais en gascon, eux écrivaient en espagnol et on se comprenait... |
Moi aussi je comprends bien le portugais à l'écrit mais je n'y entends rien à l'oral, tout comme le hollandais (étant germanophone) mais je ne peux absolument pas le comprendre à l'oral, tu vois où je veux en venir ?
Il y a quelques années je suis allé à la fête de la bière de Munich, en rentrant chez moi dans le tramway j'ai discuté avec une charmante sud-africaine, elle en afrikaans et moi en allemand, peut-être était-ce sous l'effet de l'alcool qu'on se comprenait
| Citation: | | Par ailleurs je comprends l'italien écrit assez bien (et l'espagnol écrit aussi), pourtant j'ai jamais étudié ces langues... alors l'italien et l'espagnol c'est la même langue que le français? |
Là je sens un peu de mauvaise foi mais ça a l'air d'être l'attribut des anti-occitanistes. Apparemment tu parles français, peut-être un peu gascon, peut-être un peu de latin au collège, ça suffit pour comprendre une langue à l'écrit, va sur le forum de roumain, tu vas voir, c'est une langue latine, tu vas comprendre pas mal de choses, et après je te passe un coup de fil et je te parle en roumain puis on en rediscute de l'intercompréhension orale des langues latines 
| Citation: | | Le québécois est un dialecte du français. D'ailleurs à mon avis les Québécois ne diraient jamais que leur langue n'est pas du français... |
Alors si les Québecois ne diraient jamais que leur langue n'est pas du français, ce n'est pas un dialecte du français, c'est du français tout simplement. Que ce soit à Marseille, à Lille, à Mururoa ou à Québec c'est du français, on est d'accord.
| Citation: | | Le gascon est issu du bas-latin, le languedocien aussi. Le gascon est pas issu du languedocien. |
Là on est d'accord aussi. Je ne connais personne qui dirait que les dialectes occitans sont issus du languedocien, une des idées qui fait que l'on croit que le languedocien, le provençal ou le gascon sont de l'occitan, c'est que l'on suppose qu'à la base un dialecte roman a été parlé et s'est divisé en plusieurs dialectes (et a donné naissance au catalan aussi). On ne le saura jamais, y en a qui sont pour, d'autres contre, c'est la magie des sciences humaines
| Citation: | | Ses caractéristiques typiques (exemple: f latin > h) existaient déjà même avant qu'on ait le moindre texte en languedocien, je crois. |
Ces caractéristiques typiques existaient avant même que le gascon ne soit écrit ! L'affrication des dentales devant [u] et [i] en québécois est un trait typique (tu dis = tsu dzi), trait qui n'existe pas en français, alors ce n'est pas du français ? Et cette caractéristique typique dont tu parles existe aussi en espagnol (filius = hijo ; fabulare = hablar), alors quoi, le gascon c'est de l'espagnol ???!! |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Monday 30 Nov 09, 3:36 |
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| Citation: | | Et cette caractéristique typique dont tu parles existe aussi en espagnol (filius = hijo ; fabulare = hablar), alors quoi, le gascon c'est de l'espagnol ???!! |
Bé oui ... Le gascon est clairement un dialecte ibéro-roman, comme le catalan, l'aragonais et le castillan. Jusqu'aux années 50, les auteurs parlaient tous de "matrice espagnole" pour le gascon, ou en tout cas insistaient tous sur les liens entre le gascon et l'aragonais. Tous les faits concordent : faits linguistiques (pour le castillan : f>h, simplificaton -mb->-m-, ar- prosthétique devant r initial, -arium>-èr, réduction vocalique à 3 degrés d'aperture, prononciation à l'espagnole de s, maintien de gw et kw, ... pour l'aragonais surtout avec le gascon pyrénéen : maintien des sourdes intervocaliques, sonorisation après nasale et latérale, traitement de -ll-, pour le catalan : simplification -nd->-n-, ...), faits ethno-culturels (peuplement basco-aquitain de l'Aquitaine antique). |
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Béji
Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 22
Lieu: Toulouse
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| écrit le Monday 30 Nov 09, 21:56 |
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| Tout les peuples à 100 km des Pyrénées ont plus ou moins le nez tourné vers l'Espagne... |
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Invidia
Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
Lieu: Gasconha (França)
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| écrit le Monday 30 Nov 09, 23:04 |
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| Béji a écrit: | | Tout les peuples à 100 km des Pyrénées ont plus ou moins le nez tourné vers l'Espagne... |
C'est tout à fait exact, je parlais Gascogne, mais il y aurait beaucoup à dire sur le Languedoc méridional, depuis Tolosa (une ville d'Aragon s'appelait Labitolosa), les Ibères de l'Aude jusqu'aux migrations saisonnières des Espagnols au XXème siècle en passant par les transhumances fuxéennes en Catalogne, les caractères ibéro-romans du languedocien méridional, les implantations des "francos" dans les villes espagnoles dépeuplées par la Reconquista, ...
Grosso-modo, il y a un ensemble Sud-Ouest de la France sur une ligne Le Verdon-Béziers tout à fait influencé par la proximité de l'Espagne depuis les temps antiques, un ensemble qui est au fond le domaine d'action réel de l'occitanisme qui a du mal à s'implanter ailleurs, comme quoi cette réalité identitaire pour le moins évanouie est poursuivie dans le désir plus important d'identification culturelle de cette portion du territoire français. |
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Quevenois
Inscrit le: 06 Mar 2007
Messages: 219
Lieu: Bretagne
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| écrit le Tuesday 01 Dec 09, 3:04 |
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| Citation: | | Là je sens un peu de mauvaise foi mais ça a l'air d'être l'attribut des anti-occitanistes. |
Je suis pas anti-occitaniste.
Dernière édition par Quevenois le Tuesday 26 Oct 10, 4:59; édité 1 fois |
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lo provençau
Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177
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| écrit le Tuesday 01 Dec 09, 13:52 |
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| Quevenois a écrit: |
Dire que la Gascogne est une partie de l'Occitanie avec pour objectif d'y enseigner le languedocien standardisé, je trouve ça malhonnête. |
C'est surtout un manque flagrant de connaissance du sujet. On apprend absolument pas le languedocien standardisé en Gascogne.
à la limite un gascon standardisé, ce qui a le don d'énerver Invidia, ce qui peut être compréhensible.
Mais bon, il faudrait faire un manuel en 10 sous dialectes ? Les moyens ne sont pas extensibles à l'infini.
EDIT : et ajouter des accents circonflexes à des mots ne les rend pas différents pour autant hein. |
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