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Ressemblances entre les mots hongrois et les mots turcs - Forum des langues turques - Forum Babel
Ressemblances entre les mots hongrois et les mots turcs
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
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Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 09 Nov 07, 13:46 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Que c'est drôle ! En Hongrie, nous appelons cela bogrács, qui est aussi un mot turc ! Alors que signifierait bogrács en turc ?

"bakraç : Çoğunlukla bakırdan yapılan küçük kova" -TDK petit seau généralement de cuivre (cuivre=bakır)
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Friday 09 Nov 07, 21:05 Répondre en citant ce message   

Merci pour la traduction. Il y a des choses en commun dans la manière de traiter turque et hongroise du tarhana/tarhonya.

Le nom "Orhan" me fait peur. Qu'est-ce qu'il signifie ? Il paraît que c'est de là que vient le nom hongrois "Örkény", qui n'existe plus que comme nom de famille aujourd'hui en Hongrie.

Pour la liste hongrois —> turc; c'est très intéressant. Il y a des mots qui soit ont été mal compris lors de l'emprunt, soit ont drôlement changé de sens.
Je mets le sens du mot hongrois entre … … quand il diffère du turc.

katana katona race de cheval trapu … "soldat" …
koçu kocsi 1. voiture de promenade décorée. 2. grenier sur pilotis … "charrette", puis n'importe quel "véhicule", aujourd'hui "automobile" …
palanka palánk petit ouvrage de défense en bois entouré d'un fossé … ≈ "palissade"…
palaska palászka ceinture de cuir pour placer les munitions … ?????… peut-être disparu du hongrois moderne ?…
penes penész paillette dorée sur les costumes des femmes dans les danses folkloriques … "moisissure" … ou est-ce peut-être le mot "pénz" déformé ??? qui veut dire "pièce de monnaie", anciennement "médaille"
pengö pengö ancienne monnaie hongroise …(s'écrit "pengő")
salaş szállás
1. cabane pour la vente des fruits et légumes
2. adj. : fait de planches
3. adj. fam. : de fortune, discordant, d'apparence négligée … "abri", "logement temporaire", "hébergement"… a donné aussi "szálló" (hôtel) en hongrois
soba szoba poèle de chauffage à charbon, à bois ou à gaz … "chambre", "pièce d'habitation"
şarampol charampol fossé des autoroutes ?? … peut-être "sorompó" ? = barrière (aujourd'hui spécifiquement aux passages à niveau)
varoş város banlieue pauvre ……"ville"……

Voilà. Il y a de quoi rêver, réfléchir…
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 532
Lieu: Turquie

Messageécrit le Saturday 10 Nov 07, 16:52 Répondre en citant ce message   

Piroska a écrit:
Le nom "Orhan" me fait peur. Qu'est-ce qu'il signifie ? Il paraît que c'est de là que vient le nom hongrois "Örkény", qui n'existe plus que comme nom de famille aujourd'hui en Hongrie.

ORHAN veut dire "Kentin hakimi, yöneticisi >Le maître, le dirigeant de la ville. Pourquoi ce nom vous fait peur. Donc quel est le sens du mot
"Örkény" ?
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Saturday 10 Nov 07, 23:49 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas ce que veut dire Örkény.

Le pire c'est que je ne peux pas vraiment expliquer non plus pourquoi le mot "Orhan" me fait peur. Il faudrait psychanalyser la chose.

Il y a qc de redoutable dans la sonorité. Peut-être parce que pas mal de mots hongrois qui commencent avec "or-" signifient quelque chose d'effrayant : ordas (loup), orkán (ouragan), orv (voleur), orgyilkos (tueur).

Mais en plus, je vois quelqu'un qui s'appelle Orhan comme un personnage un peu mythique, gigantesque et sauvage.

D'ailleurs le nom d'Orhan Pamuk m'a toujours fait un effet bizarre parce que "Pamuk" par contre (tiens, encore un mot turc dans le hongrois : "pamut" !) évoque qc de doux pour moi.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 07, 10:11 Répondre en citant ce message   

Pamuk veut dire coton, c'est donc doux, par définition.

Merci d'avoir ajouté les sens et commentaire pour ces mots turcs d'origine hongroise. Ce n'est pas évident en effet, on voit qu'il y a eu pas mal de glissements sémantiques, mais au fond c'est un peu normal, ça se passe souvent comme ça avec les mots d'emprunts, ce qui fait qu'on abouti parfois avec des mots étrangers assez récent, mais dont on a perdu la signification d'origine. Ça peut donner d'intéressantes créations, unique au monde ! On a par exemple les mots bale (ballet), balerin (ballerine)... et balet (homme danseur de ballet) ! Là je m'éloigne un peu du sujet, mais c'est pour dire que, comme dans cet exemple qui vient du français pour les deux premiers mots de l'anglais "ballet dancer" pour le troisième, l'arrivée des mots étrangers dans la langue ne s'est pas toujours faite de façon tout a fait cohérente.

Je travaille toujours sur excel pour clarifier la liste révisée des mots turcs dans le hongrois. Je note pour le ő hongrois qu'on fait systématiquement en ö à cause du clavier, je vais corriger cette coquille.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1064
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 13:18 Répondre en citant ce message   

Merci, Guillaume. Il est très important, en effet, de distinguer entre le "ö" et le "ő" en hongrois, car l'opposition est distinctive.

Ex. : "török" = turc; "tőrök" = épées
"örül" = il/elle se réjouit; "őrül" = il/elle devient fou/folle


Pour ce qui concerne le coton, en hongrois on appelle "pamut" le fil et le tissu (ou tricot), mais la plante elle-même s'appelle "gyapot".
Y a-t-il une distinction de la sorte en turc aussi, ou bien appelle-t-on la plante aussi "pamuk" ?
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 15:45 Répondre en citant ce message   

Non en turc c'est pamuk pour la plante et pour la fibre, comme en français.
Un champs de coton c'est donc "pamuk tarlası". Le coton est très important ici, ce n'est pas étonnant que ce mot se soit rendu jusqu'en Hongrie.
Il existe même une banque du coton, la Pamuk Bank.

Pour le mot turc penes, je crois bien que ça viendrait de "pénz", parce que ces décorations sont effectivement comme des petites médailles.

Sinon pour la liste des mots hongrois d'origine turc, j'ai une question pour toi :
que veut dire ürge ? j'ai vu "souslik", mais ça ne me dit rien.


Voici les mots que je n'ai pas encore trouvés, peut-être auras-tu plus de chance que moi, surtout si tu as des dictionnaires d'étymologie pour le hongrois :

tűr il/elle supporte
sarló faucille
szűcs fourreur
dél sud, midi
borjú veau
ártány sanglier châtré
túró faisselle, caillé
sörte poil de cochon
ól porcherie ou poulailler
gyeplő rêne
béklyó boulet
kantár bride
bölény bison
görény putois
ürge souslik (type, mec)
ölyv busard
keselyű vautour
süllő jeune sandre
komló houblon
csalán ortie
dió noix
bor vin
seprő lie de vin
tiló instrument pour broyer le chanvre
csepű fibre battu ?
orsó fuseau
eke charrue
som cornouille
kőris frêne
káka jonc
gyékény raphia
üröm absinthe
bojtorján bardane
ács charpentier
szűcs fourreur
saru sandale
csat boucle, fermoir
bársony velours
bér salaire
boszorkány sorcière
gyón il/elle se confesse
idő temps
kor âge, époque
gyomor estomac
szeplő tache de rousseur
tar chauve

csősz garde champêtre
maszlag stramoine

kefe brosse
dutyi prison
dalia guerrier
betyár hors-la-loi
haramia voleur de grand chemin
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
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Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 17:13 Répondre en citant ce message   

Bon voici ceux que je crois avoir trouvés.
J'ai mis des points d'interrogation à ceux que je ne suis pas sûr d'avoir bien trouvé.

hongrois/français/turc (définition du mot turc)

karó piquet kazık ?
sár boue çamur
szérű aire de battage ser+mek ? (étendre)
szél vent yel
gyom mauvaise herbe çim, çimen (gazon)
ünő génisse inek
tinó jeune bœuf dana
disznó cochon domuz
sajt fromage kaşar
gyapjú laine yün
karám étable pour bovins ahır
tengely axe dingil (essieu)
búza blé buğday
árpa orge arpa
borsó petit pois bezelye
kender chanvre kenevir
alma pomme elma
szőlő raisin üzüm
tarló chaume tarla (champs)
dara semoule darı (millet)
torma raifort yabani turp (turp=radis)
kóró tige séchée de mauvaise herbe kuru ? (sec)
szék chaise seki (podium pour s'asseoir)
bölcső berceau beşik
gyárt il/elle fabrique yap (imp. de faire, yapmak)
ölt il/elle se vêt ört (imp. de couvrir, örtmek)
tanú témoin tanık
tor festin de funérailles tören (cérémonie, rite)
gyász deuil yas
sárkány dragon ejderha ?
bocsát il/elle congédie ou pardonne boşal+mak (se divorcer, se vider)
gyaláz il/elle déshonore ou injurie yalan ? (mensonge)
betű lettre/graphie beti
kar bras kol
boka cheville bilek
köldök nombril göbek
csipa la chassie çapak
gyáva lâche gevşek ?(relaché), yavşak ? (arg. traitre)
gyarló faible, de qualité inférieure yavru ? (petit, anc. faible)
kun couman kuman
orosz russe rus
komondor une race de chien kangal ?
kalauz guide, conducteur kılavuz
díj prix, récompense ödül
dolmány dolman dolaman
kávé café kahve
tarhonya petites pâtes tarhana (pâte ou poudre de yaourt)
bogrács marmite bakraç
findzsa tasse fincan
handzsár poignard hançer
kaszabol il/elle massacre kasap (boucher)
szandzsák district administratif turc sancak
basa pacha paşa
bég bey bey
padlizsán aubergine patlıcan
karvaly épervier kartal (aigle)
sólyom faucon şahin
túzok outarde toykuşu, toy
kökény prunelle gözbebeği (prunelle de l'oeil)
szatócs épicier satıcı (vendeur), satış (vente) ?
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Piroska



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Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 17:24 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il existe même une banque du coton, la Pamuk Bank.

Décidément, il faudrait que je fasse un tour par là.

Citation:
Sinon pour la liste des mots hongrois d'origine turc, j'ai une question pour toi :
que veut dire ürge ? j'ai vu "souslik", mais ça ne me dit rien.

C'est un petit mammifère rongeur, qui court très vite et qui dévaste les cultures; Il fait des trous dans la terre et on essayait autrefois de le détruire en versant de l'eau dans ces trous.
Depuis 1982, c'est un animal protégé, à cause de quelques oiseaux rapaces qui s'en nourrissent et qui, eux aussi, sont protégés.
Il paraît que cela se mange aussi par certains humains.

Je croyais avoir trouvé il y a longtemps le mot français pour cette petite bête, mais comme cela ne me revenait plus, alors j'ai regardé dans mon dico anglais-français (le livre des hungarologues était en anglais), et j'ai trouvé "souslik" : ce mot ne me dit rien non plus (il me rappellerait plutôt les fameuses brochettes du Caucase : chachlik), mais je pensais que des francophones le connaissaient.

Je viens de chercher dans d'autres dictionnaires; j'ai trouvé :
fr. : spermophile
angl. : gopher, spermophile, ground-squirrel, (US) prairie-dog

Mais je vais tâcher de trouver son nom latin, on arrivera bien à l'identifier.
ENFIN !
Le voici : Spermophilus citellus V. http://fr.wikipedia.org/wiki/Spermophile

Effectivement, "ürge" est aussi l'argot pour "mec", "type" en hongrois.
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guillaume



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Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 17:48 Répondre en citant ce message   

Ah il est mignon celui là, mais je ne vois pas trop comment on dirait en turc, à part sincap (écureuil), quoique ceux-ci sont des écureuils terrestres.

Pour le mot "souslik", ça sonne effectivement comme şişlik en turc, litt. : bon pour la brochette ! ou encore, juste assez gros pour en faire une brochette, comme on dit quand on sépare les morceaux de viande selon leur grosseur.
Il doit bien y avoir une raison derrière ça... D'ailleurs je ne crois pas qu'il en reste beaucoup, mais la chasse actuelle, quoique interdite dans le cas des écureuils par exemple, est surtout pour la collection des fourures.

Le mot Hongrie ürge ressemble au verbe ürümek, se reproduire, mais ça pourrait peut-être venir du mot kemirgen, rongeur ?
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Piroska



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Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 17:56 Répondre en citant ce message   

Je ne possède pas de dictionnaire étymologique du hongrois, hélas, et je n'en ai pas trouvé non plus en ligne.

Il faudrait connaître d'anciennes langues turquiques (tchouvache, khazar), pour bien établir les correspondances, car il n'est pas dit que tous ces mots existent dans le turc actuel de Turquie.


Dernière édition par Piroska le Friday 16 Nov 07, 20:51; édité 1 fois
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guillaume



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Messageécrit le Wednesday 14 Nov 07, 18:12 Répondre en citant ce message   

dió noix ceviz (pronc. djéviz) noix

C'est un mot ancien qui viendrait de l'arabe jawz , de l'araméen gawəzā, noix.

csepű fibre battue ? çırpı 1. fil a raboter, 2. éclisse de bois, de çırpmak, battre légèrement, couper.


Dernière édition par guillaume le Friday 16 Nov 07, 12:05; édité 2 fois
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Piroska



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Messageécrit le Thursday 15 Nov 07, 20:24 Répondre en citant ce message   

J'avoue que je suis un peu découragée, pourtant ce n'est pas moi qui travaille le plus sur la question.

Pour établir la parenté, il ne suffit pas de trouver de vagues ressemblances entre deux mots, il faudrait connaître
1. les langues turquiques des steppes entre le 5e et le 8e s.
2. la linguistique diachronique du hongrois, discipline très ardue où je n'ai aucune compétence.

Je crois que nous devons laisser tomber les mots où les ressemblances sont minimes.
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guillaume



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Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 9:37 Répondre en citant ce message   

Oui et non, c'est a dire que je pense qu'il faut les garder en attendant d'avoir trouver mieux. Mettons donc des points d'interrogation là où c'est louche. J'ai l'impression que justement les mots qui semblent n'avoir pas trop de parenté risque d'être les plus intéressants, car ils remontent peut-être à très loin.

Pour le premier point que tu soulèves, je pense qu'il n'est pas nécessaire de connaître les langues turquiques pour trouver la parentée, si on s'entend sur les mots hongrois et turcs correspondant, ensuite ce ne sera pas trop difficile de trouver l'étymologie du mot turc, car pour ça il y a de nombreuses sources, en tout cas pour les mots usuels.
En turc les voyelles (par exemple) on subit beaucoup de permutations au travers des siècles, mais les mots anciens restent encore reconnaissables pour un turcophone. Quand on parle avec certains paysans qui on conservé un parlé ancien, on entend tellement de variations dans la prononciation qu'on finit par se faire une sorte de boîte à outils qui permet de reconnaître assez vite et de comprendre à peu près tout.

Sinon pour le hongrois, c'est déjà très bien que tu puisses nous confirmer l'orthographe et le sens des mots qu'on avait en liste, et pour aller plus loin eh bien je dirais attendons, peut-être un spécialiste se pointera éventuellement pour nous éclairer d'avantage.
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Piroska



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Messageécrit le Friday 16 Nov 07, 10:07 Répondre en citant ce message   

D'accord.
Contrairement au turc, le hongrois est assez homogène et il n'y a pour ainsi dire pas de formes dialectales dont on ne reconnaîtrait pas d'emblée les équivalents dans le hongrois dit standard ou littéraire.

C'est sans doute la raison pour laquelle personnellement j'ai du mal à voir le rapport entre "dió" et "ceviz" par exemple.
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