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Parenté des macro-familles - Arbre des langues - Forum Babel
Parenté des macro-familles
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 15:50 Répondre en citant ce message   

Suite à cette conversation entre Skipp et Semensat (voir ci-après), j'ai décidé d'ouvrir un fil pour parler des racines mondiales communes à plusieurs familles de langues ainsi que des éléments communs entre les différentes familles. Il serait intéressant de récolter tous ces éléments et d'essayer de ne pas trop nous disputer. Il n'est pas question de "langue mère mythe ou réalité" sinon d'essayer de recueillir ce qu'on a et ce qui peut ou non être pris en compte.

Skipp a écrit:
Rappelons également que le nom "Doigt" nous proviens du latin populaire "ditus" via le latin 'classique' "digitus". Ce "digitus" nous provient d'une racine indo-européenne *dekm qui signifie "dix". Les langues latines et grecques ont utilisés la racine indo-européen du "dix" pour nommer les doigts... et les germaniques quant à eux ont utilisés la racine indo-européenne *penkwe signifiant "cinq" ce qui donnera par exemple "finger" en allemand.
La racine commune au chiffre "dix" et au "doigt" aura également donner le nom de la monnaie romaine le "denier" (valant dix as) qui donnera des monnaies du même nom jusqu'au moyen âge. Dans les pays arabes l'on a encore le "Dinar". Quant à la monnaie grecque le "Drachme" celà proviendrait d'un mot grec (drax) signifiant "poignée"... Mais je ne sais pas si il y'a un rapport car dans une poignée il y'a 5 doigts et pourtant ce mot parait bien proche de la racine IE "Dekm". Si quelqu'un a une explication ?

Semensat a écrit:
Digitus ne vient pas de la racine *dekm, mais de la racine *deyk- "montrer", qui a donné également l'allemand zeigen "montrer". De plus, Merritt Ruhlen ratache cette racine à une hypothétique racine mondiale *tik signifiant "un / doigt".

Skipp a écrit:
Ce n'est pourtant pas ce que j'ai pu lire. Mais il est possible que *deyk soit une racine en relation avec *dekm (tout comme la racine IE *leuk [brillant] est en relation avec *lukwo [loup] du fait que les loups auraient été considérés comme ayant les yeux brillants la nuit). Du fait que l'on montre du doigt.
semensat a écrit:
De plus, Merritt Ruhlen rattache cette racine à une hypothétique racine mondiale *tik signifiant "un / doigt".

Ces racines d'une hypothétique super-langue-mère ne sont pas cautionnés par les spécialistes... même si parfois l'on a des similitudes troublantes...

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il se peut de *dekm- puisse se rapprocher de *deyk-. Cela semblerait logique que le système numéral se soit inspiré de nombres concrets, voir l'inuktitut 20 = un homme complet [vingt doigts pieds et mains], langues malayo-polynésiennes lima = 5 / main etc.
De la même manière, des relations telles que lumière/loup sont pertinentes. Il y en a des quantités. Seulement elles se font en un sens. "lumière" > "loup" et "doigt" > "dix"/"montrer" par question d'assimilation logique de la pensée.
Et là, enfin un point pour lequel les langues construites ont une utilité. Lorsqu'on crée une langue, il faut une méthodologie, il y a un ordre de création et de dérivation des mots, sinon ça devient très vite bordélique et incohérent. Je pense que les langages primitifs répondaient à des associations de mots un peu de la même façon que l'écriture chinoise.

Cela dit, à propos des racines mondiales, il n'y en a pas beaucoup, mais même pour un fervent défenseur de la théorie de plusieurs pôles d'apparition du langage et non un seul, je ne peux m'empêcher de croire au moins, à quelques super-macro-familles. Exemple : indo-européen/chamito-sémitique/ouralo-altaïque sont trois macro-familles qui partagent plus d'un trait en commun. J'ai pour la première fois été mis au courant des racines mondiales dans une revue universitaire de linguistique. Je ne pense pas que cette théorie soit si peu cautionnée par les spécialistes tels que tu le dis. Je pense plutôt qu'elle est prises fortement au sérieux et qu'on se penche souvent sur la question afin de chercher encore plus de similitudes. Il y a d'ailleurs d'autres universaux à prendre en compte, tels que phonétiques par exemple, et ceux-ci sont encore plus troublants...
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 18:17 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si ça a un rapport avec ça, mais j'ai remarqué que la façon de dire "je" dans plusieurs langues était souvent "ni" ou "mi". Peut-on faire le rapprochement?
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 18:43 Répondre en citant ce message   

Il me semble avoir entendu parler d'une telle racine dans la théorie de la langue-mère. Ce "ni/mi" dont tu parles se retrouve d'ailleurs dans les langues indoeuropéennes (en français ma/mon/mes, en allemand mein/meinen, en anglais my, russe мне, etc...).

A propos, quel est le nom de l'ouvrage qui traite de cette langue mère ?


Dernière édition par Skipp le Thursday 29 Mar 07, 18:57; édité 1 fois
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 29 Mar 07, 18:57 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il se peut de *dekm- puisse se rapprocher de *deyk-. Cela semblerait logique que le système numéral se soit inspiré de nombres concrets, voir l'inuktitut 20 = un homme complet [vingt doigts pieds et mains], langues malayo-polynésiennes lima = 5 / main etc.

Ce n'est qu'une hypothèse mais ça semble logique.

Nikura a écrit:
De la même manière, des relations telles que lumière/loup sont pertinentes. Il y en a des quantités. Seulement elles se font en un sens. "lumière" > "loup" et "doigt" > "dix"/"montrer" par question d'assimilation logique de la pensée.

D'ailleurs, les spécialistes relient également la racine *leuk [brillant] qui a donné *lukwo [loup] à l'origine du mot Lynx.

Nikura a écrit:
Et là, enfin un point pour lequel les langues construites ont une utilité. Lorsqu'on crée une langue, il faut une méthodologie, il y a un ordre de création et de dérivation des mots, sinon ça devient très vite bordélique et incohérent. Je pense que les langages primitifs répondaient à des associations de mots un peu de la même façon que l'écriture chinoise.

En fait, nos ancêtres procédaient comme nous pour créer de nouveaux mots. Soient ils faisaient des emprunts, soient ils se référaient à ce qu'ils connaissaient déja.

Nikura a écrit:
Cela dit, à propos des racines mondiales, il n'y en a pas beaucoup, mais même pour un fervent défenseur de la théorie de plusieurs pôles d'apparition du langage et non un seul, je ne peux m'empêcher de croire au moins, à quelques super-macro-familles. Exemple : indo-européen/chamito-sémitique/ouralo-altaïque sont trois macro-familles qui partagent plus d'un trait en commun.

L'on a également de très nombreux emprunts... Surtout (d'après mes lectures) entre l'indoeuropéen et le sémitique mais aussi entre l'indoeuropéen et le finno-ougrien. Les altaïques étant plus éloignés des IE celà explique que l'influence ai été moindre.

Nikura a écrit:
Je ne pense pas que cette théorie soit si peu cautionnée par les spécialistes tels que tu le dis. Je pense plutôt qu'elle est prises fortement au sérieux et qu'on se penche souvent sur la question afin de chercher encore plus de similitudes. Il y a d'ailleurs d'autres universaux à prendre en compte, tels que phonétiques par exemple, et ceux-ci sont encore plus troublants...

Disons que beaucoup ont reprochés à cette théorie de ne pas être assez étayée. Mais il faut avouer que remonter autant le passé n'est pas évident... et les marges d'erreurs s'accroissent. J'ai (malgrès ce que j'ai pu écrire) un penchant pour cette théorie... surtout que les racines reconstituées touchent vraissemblablement à du vocabulaire qui a le moins de risque de bouger comme le nom de la mère, du père. Je pense en effet que certains mots exprimant certaines idées sont bien plus flexibles que d'autres et ont des risques (ou des chances d'être beaucoup moins stables avec le temps.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
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Messageécrit le Saturday 31 Mar 07, 13:35 Répondre en citant ce message   

@Feinsti : il faut se méfier, car on a deux grands systèmes de marques personnelles en parallèle : le système *m- / *t- que l'on trouve dans la super-famille eurasiatique proposée par Greenberg, et le système *n- / *m- dans la super-famille amérinde. On a donc le *m- qui signifie "je" dans certaines familles, et "tu" dans d'autres !
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Feintisti
Animateur


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Messages: 1596
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 19:20 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé "ni" pour "je" en basque et en swahili. Ce n'est peut-être pas une coïncidence...
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 01 Apr 07, 19:35 Répondre en citant ce message   

Je ne dis pas le contraire. J'apporte juste des éléments importants pour ne pas se fourvoyer par manque d'information.
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rorozuna



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Messages: 105
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Messageécrit le Thursday 31 May 07, 16:08 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
J'ai trouvé "ni" pour "je" en basque et en swahili. Ce n'est peut-être pas une coïncidence...

S'il y a bien parenté entre les deux, elle remonte sans doute à une époque très lointaine.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 27 Aug 07, 13:58 Répondre en citant ce message   

Pour ceux que le sujet intéresse voici un nouvel article:
http://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00137573/en/
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 27 Aug 07, 15:10 Répondre en citant ce message   

Personnellement, j'ai les plus grands doutes sur la validité de telles reconstructions. Mes arguments sont de plusieurs types.

1) Cette recherche me paraît avoir une composante psychologique de quête des origines : comment suis-je né, quels sont mes ancêtres, quels ont été la première langue, le premier homme, le premier organisme vivant ? Je ne prétends pas que de telles questions soient illégitimes (elles font rêver et c'est bien) mais j'ai des réserves quand on prétend détenir des réponses …

2) Les méthodes utilisées sont très sensibles aux coïncidences : quand on réduit à un seul les traits phonétiques pertinents (gutturale, nasale, etc.) et qu'on néglige le timbre des voyelles, il devient très facile d'établir de belles listes de concordances en choisissant bien parmi les mots du lexique ayant plus ou moins un rapport sémantique …

3) On compare souvent l'incomparable. Si les familles eurindienne et sémitique nous sont connues par des langues anciennes ayant trois à quatre millénaires (et le comparatisme permet plus ou moins d'en gagner autant), les autres familles n'ont souvent que quelques siècles (au mieux) de passé connu. Or on sait bien les effets de l'érosion phonétique (le français eau vient de aqua, le breton is « inférieur » vient du locatif pluriel *pēd-su « aux pieds », etc.) …

4) En général, une nouvelle théorie n'a de pertinence que si elle apporte des réponses à des problèmes ouverts. Est-ce le cas ici ? Le macro-comparatisme donne-t-il un éclairage sur des questions posées pour le proto-sémitique ou le proto-eurindien ? Par exemple, pour ce dernier, certains pensent qu'il ne possédait pas d'opposition significative sourde/sonore : le s comme seule sifflante et une interprétation des séries p, b, comme ayant été primitivement p, p’, (sourdes simples, glottalisées, aspirées). Est-ce qu'on en saurait plus par l'examen d'autres familles ?

5) En outre — et je m'en excuse — j'ai quelques doutes sur la valeur de la communauté scientifique se préoccupant de la question. Pourquoi un linguiste fait-il ce choix d'études ? Ignorant moi-même la chose, j'aimerais bien que ceux qui savent me renseignent :
- quelles sont les revues scientifiques publiant ces articles ?
- qui sont les universitaires appartenant à leur comité de lecture ?
- quelles sont les thèses publiées par leurs élèves ? qui composait le jury ?
- quels sont les enseignements universitaires dispensés sur le sujet ?
- quels sont les arguments méthodologiques employés pour réfuter mes points (2) et (3) ?

En gros, mon opinion là-dessus est la même que sur les phénomènes paranormaux : c'est sûrement passionnant, je comprends que des gens s'y intéressent, mais, pour l'instant, ce n'est pas de la science …
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Monday 27 Aug 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
En gros, mon opinion là-dessus est la même que sur les phénomènes paranormaux : c'est sûrement passionnant, je comprends que des gens s'y intéressent, mais, pour l'instant, ce n'est pas de la science …

Disons que... ça n'en est encore qu'une idée, une ébauche de théorie pas encore suffisament étayée... Attendons donc de voir si, dans le futur, cette théorie se développe ou disparait.
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Wednesday 29 Aug 07, 19:01 Répondre en citant ce message   

J'apporte deux éléments au débat :
1. les deux livres édités par C. Renfrew et Dolgopolsky, compte-rendu de congrès sur le Nostratique, où quelques articles montrent que la comparaison multilexicale peut donner des résultats surprenants
2. le récent livre de georges Bohas et Mihai Dat (ENS éditions) sur la théorie des matrices et des étymons dans le lexique sémitique.
Bohas est franchement anti-saussurien puisque pour lui le signe phonétique est motivé au niveau d'une matrice de traits phonologiques ensuite développés en étymons et racine
(exemple : la matrice {[labial],[coronal]}, sens général "frapper" se développe avec les diverses consonnes labiales et coronales de l'arabe en divers étymons comme :
(b,t) > batta, couper ; batala, idem ; barata, retrancher ; tabba, idem, etc
ou (s,f) > sayfun, sabre ; fa'sun, hache, etc).
Ca c'est ce qui concerne le lexique sémitique. mais dans le débat sur l'origine des langues, nos organes phonatoires et nos psychologies étant celles d'une seule espèce on peut penser que la même matrice de traits phonologiques peut donner la même mimophonie dans divers groupes humains.
Exemple : matrice {[labial], [dorsal], [-sonnant]} de sens général "courber"
se réalise en un étymon (b, k)
en arabe : ku'bun, mammelle ; kafalun, croupe ; qubbatun, coupole, etc
Chez Ruhlen on relève dans cette idée :
BU(N)KA : courber
> omotique boq, genou
sanskrit bhugna, se pencher
anglais bow, coude
Vx Ouigour bük, "twist"
Mongol böken, "hump a camel"
Evenki buku, penché
Tobelo (je ne sais pas où c'est) buku, genou
proto-algonquin *wâk pencher,
etc

Sa conclusion est qu'il ne s'agit pas d'une étymologie commune au sens où on cherche celle des langues indo-européennes, sémitiques, des proto-machins trucs et machins-choses, mais d'un processus commun de fabrication du lexique par mimophonie.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 29 Aug 07, 19:18 Répondre en citant ce message   

Intéressante théorie ! Après tout... Les instincts humains sont définis par ce que les psys appellent les archétypes jungiens... Qui nous dit que le lexique n'est pas également soumis dans une certaine mesure à un instinct qui lui ferait associé un même type d'objet à un même type de son ?
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 29 Aug 07, 19:43 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
le récent livre de georges Bohas et Mihai Dat (ENS éditions) sur la théorie des matrices et des étymons dans le lexique sémitique.
Bohas est franchement anti-saussurien puisque pour lui le signe phonétique est motivé au niveau d'une matrice de traits phonologiques ensuite développés en étymons et racine
(exemple : la matrice {[labial],[coronal]}, sens général "frapper" se développe avec les diverses consonnes labiales et coronales de l'arabe en divers étymons comme :
(b,t) > batta, couper ; batala, idem ; barata, retrancher ; tabba, idem, etc
ou (s,f) > sayfun, sabre ; fa'sun, hache, etc).
J'ai cru comprendre que c'est une des thèses que soutenait Fabre d'Olivet dans son ouvrage La langue hébraïque restituée, a la lecture d'un article de B L Whorf qui soutient aussi cette idée (pas restreinte au cas du sémitique).
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Wednesday 29 Aug 07, 19:56 Répondre en citant ce message   

@ Outis :

1) Il ne faut pas confondre langue originelle et langue mère universelle.
La première serait l'hypothétique première forme de language articulé. Il est bien évident qu'il n'y a aucun moyen de savoir à quoi elle ressemblait, d'autant qu'il y a eu à mon avis plusieurs centres d'apparition du language articulé. Je laisse la quête de celle-ci aux romanciers et aux illuminés.
La seconde par contre serait la langue parlée par les humains il y a environ 70'000 ans, époque à laquelle ils étaient quelques milliers à peine en Afrique subsaharienne, suite à une extinction massive de l'espèce. Elle serait par conséquent la langue-mère de toutes les langues connues actuellement. Il me semble bien peu probable, étant donné le faible nombre de locuteurs et leur rapprochement géographique, que ceux-ci aient parlé les 300 proto-langues mères de familles "officiellement" non reliées. Par conséquent, je trouve la recherche de celle-ci très intéressante.

2) C'est justement le but de la comparaison lexicale de masse que d'éviter les coincidences. Plus le nombre de ces "coincidences" est élevé, chacune d'elle possédant des cognats dans le plus grand nombre possible de langues, plus on a de chances que ce ne soit pas des coincidences, surtout si les mots concernés touchent un domaine sémantique basique (eau, femme, pou, etc ...) . Il en a été de même avec l'eurindien : la constatation initiale s'est faite sur un petit nombre de langue possédant des cognats supposés en grand nombre. Par la suite, ces "coincidences" éveillant la curiosité de chercheurs, on a pu en trouver d'autres, agrandir l'éventail des langues supposées appartenir à la famille, pour enfin passer au travail de reconstruction, une fois que le matériel à disposition a été suffisant. Je pense qu'il en va de même avec les super-familles et proto-world : c'est une invitation à poursuivre les recherches dans une voie pas trop absurde.

3) Certes, mais certains mots ne subissent pas trop d'érosion : les mots pour mère ou soleil dans les langues euridiennes en sont un exemple. Ce sont ceux-là que l'on utilise pour établir une famille de langue, les autres, plus cachés, apparaissent plus tard, au cours de la reconstitution de la langue mère.

4) Pour ce que j'en sais, il n'y a pas vraiment encore de reconstitution pour les super-familles (mis à part le nostratique), par conséquent, elles n'apportent pas de réponse à ces questions. Mais peut-être seront-elles à même de le faire : l'ouralien (le plus proche selon certains de l'eurindien, j'ai même lu une théorie qui ferait de l'eurindien une forme de pré-proto-ouralien, descendue en Anatolie par le Caucase) ne possède pas d'opposition sourde / sonore.

5) Je ne peux malheureusement pas répondre à tes questions.

Mon opinion est que je suis globalement d'accord avec ces théories, mais que je n'ai pas le niveau pour en discuter dans le détail.

@ Skipp : je ne crois pas à cette idée. Le français vache, l'allemand Kuh, le finnois lehmä, et le hongrois tehén peuvent difficilement être construits sur le même modèle. Et globalement, je trouve cette idée qu'une succession de sons de tels types éveillerait chez tous les humains l'image d'une même chose un peu trop ésotérique pour être scientifiquement recevable, ne vous déplaise.
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