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Flandrien / Flamand - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Flandrien / Flamand
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:02 Répondre en citant ce message   

Il y a quelques jours, dans le journal l'Equipe, j'ai lu un article qui parlait dans son titre des "classiques flandriennes" (courses de printemps comme le Tour des Flandres ou Gand-Wevelgem). J'ai cru à une erreur car spontanément j'aurais dit "classiques flamandes", expression que j'ai déjà entendue.

Dans mes recherches sur les dictionnaires web, je n'ai trouvé "flandrien" que sur answers.com. Ailleurs : rien.
En tapant "classiques flandriennes" sur yahoo.fr (test qui vaut ce qu'il vaut, purement indicatif) : 1 290 occurences. Pour "classiques flamandes" : 3 120.

"Flandrien" est-il un belgicisme? Un mot utilisé exclusivement à propos des classiques?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:25 Répondre en citant ce message   

Il y a une nuance qui a ses origines dans l'histoire et la géographie.

Au départ, la Flandre c'est le Comté de Flandre. Toute la partie néerlandophone de l'actuelle Belgique n'en faisant pas partie. Il y avait aussi une partie du Duché de Brabant, du Duché de Limbourg et de la Principauté de Liège (la deuxième absorbant une partie du premier à une époque).

Plus tard, le terme Flandre a désigné la partie de la Belgique où on parle néerlandais. C'est sa signification la plus répandue à l'heure actuelle et c'est encore plus vrai avec la régionalisation et la création de la Région Flamande. Flamand est donc l'adjectif qui se rapporte à cette région.

Les deux provinces appelées Flandre-Orientale et Flandre-Occidentale correspondent plus ou moins à la partie belge de l'ancien comté. D'ailleurs, si la Flandre-Occidentale est bien la province la plus à l'ouest, la Flandre-Orientale n'est pas du tout à l'est de la région flamande. Elle est orientale par rapport à l'ancien comté. Vous me suivez ? On parle parfois des Flandres pour désigner ces deux provinces. Le paradoxe, c'est que LA Flandre est plus vaste que LES Flandres.



L'adjectif flandrien se rapporte à ces deux provinces, à la Flandre "historique".

Comme les deux courses que tu cites sont situées dans en Flandre et dans les Flandres, elles sont flamandes bien sur, mais aussi flandriennes.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 14:30 Répondre en citant ce message   

Sans oublier la Flandre française, ou Flandre du Sud qui serait donc flandrienne mais pas flamande.
C'est ça?
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 15:19 Répondre en citant ce message   

Là, c'est plus délicat. Tout dépend de la susceptibilité des gens sur place. Ils peuvent se sentir flamands ou pas.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 18:45 Répondre en citant ce message   

Il m'arrive d'aller régulièrement en Flandre française, et je trouve très amusant et surprenant à la fois de voir le Lion des Flandres sur les voitures immatriculées en France (59 et 62 Nord-Pas-de-Calais) où l'ont réentend à nouveau parler le flamand... pas seulement à cause du tourisme !
Un Flandrien est un Flamand , mais tout Flamand n'est pas Flandrien.

Bonne journée !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 10 Apr 07, 20:41 Répondre en citant ce message   

et comment dit-on Flandrien en flamand ?
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Wednesday 11 Apr 07, 9:57 Répondre en citant ce message   

aucune idée ! Κανένα ιδέα !
Je poserai la question à une collègue prof de néerlandais dès la rentrée ...
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Sisyphos



Inscrit le: 06 May 2006
Messages: 140
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 11 Apr 07, 13:09 Répondre en citant ce message   

A ma connaissance il n'existe pas de mot néerlandais propre pour traduire la notion de flandrien. Il n'y a que l'adjectif Vlaams qui désigne à la fois flamand et flandrien. Vu les évolutions historiques des Flandres et de la Région "flamande" (voir le message de Maisse) il existe certes beaucoup de confusion à ce sujet. On pourrait dire "West- of Oost-Vlaams" mais c'est un terme indigeste.

Le substantif flandrien existe en argot cycliste. Un flandrien est un bourreau de travail par tous les temps. C'est un bon pédaleur qui prend l'offensive et n'abandonne jamais. Bien que ce mot s'utilise fréquemment dans les informations sportives, il ne figure pas dans le Dikke Vandale.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Friday 13 Apr 07, 20:18 Répondre en citant ce message   

En effet,;j'ai discuté avec mon voisin qui est un vrai Flamand. Pour lui,on dit "vlaams" et vlamingen".Le mot flandrien n'existe donc ni en flamand ni en néerlandais (les deux sont très distincts). Curieusement,ilm'a aussi parlé du cyclisme dont il est question plus haut. Comme quoi, le mot est bien francophone.

Est-ce un belgicisme ?
Si par belgicisme il faut entendre une originalité linguistique propre à la francophonie, alors oui. Les spécificités appartiennent à ceux qui utilisent une langue - outil laquelle doit servir à exprimer les réalités de chacun.

Je dirais que Flandrien désigne l' habitant des Flandres (les deux Provinces: orientale et occidentale) comme nous avons le Limbourgeois et le Brabançon. Le mot est une création de la langue française, tout simplement et en ce sens, n'est pas ce qu'on appelle habituellement un belgicisme : ex.: "comment ça va avec toi ?" pour dire: comment vas-tu ? qui est la transposition du flamand néerlandais : Hoe gaat het met jou ? met = avec .
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Poyon



Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)

Messageécrit le Friday 13 Apr 07, 20:51 Répondre en citant ce message   

Si je me souviens bien, Flandrien est réservé au vocabulaire de journaliste sportif... Mais bon
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Saturday 14 Apr 07, 7:49 Répondre en citant ce message   

Certains journalistes sportifs wallons répugnent à dire que tel ou tel champion est wallon ou flamand. Justine Henin sera tour à tour "rochefortoise" (sa ville d'origine), "namuroise" (sa province d'origine), "résident monégasque",... mais jamais "wallonne". L'utilisation des termes "limbourgeois", "brabançon" ou "flandrien" va dans le même sens. Il y a une part de politiquement correct.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Monday 23 Apr 07, 19:41 Répondre en citant ce message   

Ce matin, j'ai enfin croisé ma collègue, enseignante de néerlandais et elle-même d'origine flamande.
Pour elle, le mot "flandriaans" existe bel et bien ! Il traduit le "flandrien" dont nous parlions, mais, m'a-t-elle aussitôt précisé, ce mot est péjoratif : "een flandriaans" désignerait donc bien un homme (ou une femme) assez caricatural, "tout dans les jambes et rien dans la tête". Une espèce d'arriéré, un simplet du village de jadis, bon travaillleur mais pas fûté pour un denier !

Fin de l'épisode .
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11048
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 24 Apr 07, 10:06 Répondre en citant ce message   

Intéressant, tout çà.
En complément à ce fil, quelle est la signification exacte de belgicain, mot rencontré récemment sur un autre fil relatif à un extrémiste wallon? D'après ce que j'ai compris, le belgicanisme serait le régime politique consistant à réunir dans un même système wallons et flamands d'où opposition des indépendantistes. Correct?
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Tuesday 24 Apr 07, 18:49 Répondre en citant ce message   

J'ai toujours compris ce mot comme étant "péjoratif". C'est l'llustration de l'union contre toute évidence, contre l'Histoire, un unionisme pathologique ?
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996

Messageécrit le Friday 04 May 07, 11:39 Répondre en citant ce message   

C'est la première fois que je vois belgicain!! (je crois me souvenir d'avoir vu une fois belgien....mais je ne me souviens plus où)

La vraie question ne serait-elle pas : quelle est la signification exacte de belge ?
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