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Forme verbale catalan-occitan - Forum langue d'oc - Forum Babel
Forme verbale catalan-occitan
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Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 15:36 Répondre en citant ce message   

Je me siens un peu bizarre en parlant avec occitans en français mais je ne sais l’occitan et ça sont les règles. J’ai entendu de mon grand père une forme verbale dans le catalan dialectal qu’il parle que j’ai retrouvé après en provençal. J’étais très surpris d’écouter une forme tellement nouvelle et bizarre.

En catalan : « haver hagut vist ». Par exemple: «n’he hagut vistes moltes de bestieses».

Je ne sais pas comment faire la traduction au français. Si quelqu’un peut la faire… Habituellement en catalan standard la forme utilisé est : « haver vist ». Par exemple : « n’he vist moltes de bestieses ». Cette forme existe aussi dans le dialecte de mon grand père. Mais la forme « haver hagut vist » est plus délimitée. Dans le dialecte on utilise « haver vist » pour un fait antérieur au moment de parler (passée), mais un fait de le même jour (passée aujourd’hui). Par contre on utilise « haver hagut vist » pour un fait répandu plusieurs fois dans un passée long (toute la vie peut être).

J’ai trouve ce texte de Mistral :
« Se n’es agu vist, pamens, de fasière de plantié, que soun plus retourna »

Le traducteur de l’œuvre ou le texte ce trouve traduis :
« Es veu que n’hi ha hagut, però, que han fet safrà (plantié) i que no els han tornat a veure mai més»

Qu’est-ce que vous en pensez. La forme de mon grand père « haver hagut vist » est la même de Mistral? Conaisez vous cette forme dans les dialectes occitans ?


Dernière édition par Falgoní le Thursday 15 Mar 07, 13:26; édité 2 fois
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 16:44 Répondre en citant ce message   

On fait exactement la même chose dans le Sud-est de la France, en occitan et en arpitan mais aussi en français régional.

Occitanie Occitan alpin = L'ai agut vist.
Savoyard Savoyard = Zhe l'é avu vu.
Français Français régional = Je l'ai eu vu.

Le sens est le même.

En français standard, on devrait dire par exemple : "Il m'est arrivé de le voir (plusieurs fois)."
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 19:10 Répondre en citant ce message   

Il y a aussi la même construction avec l'autre verbe auxiliaire être au catalan ancien et au occitan ancien et actuel:

ésser/èsser estat +participe

Exemples:
Catalogne
Que així era estat acordat quel estol arribàs a Polença. Llibre del Feits de Jaume I.
Com l'emperador manifestà a Tirant lo que en lo seu consell era estat deliberat. Tirant lo Blanch.
Occitanie
Se lo fach d'editar un tal libre es lausable, al contra soi estat decebut per son contengut.. Occitan actuel.
Era estat condemnat lo 7 de novembre de 2006 a 12 ans de preson. Occitan actuel.

Salut.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 19:16 Répondre en citant ce message   

Mais les exemples que tu donnes Castells sont des formes au passif passé, donc différentes de celle que Falgoní a citées, non?
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 19:34 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Mais les exemples que tu donnes Castells sont des formes au passif passé, donc différentes de celle que Falgoní a citées, non?

Je parle de la forme de la construction: auxiliaire + participe du auxiliaire + participe du verbe à conjuguer.
En aucun moment ne parle de son sens. L'usage des auxiliaires aver et esser est différent naturalement...

Observez que le verbe esser peut être conjugué à quelque temps, passé, présent et futur, actifs et passifs:
Catalogne Jo sóc estat vingut/ Jo era estat vingut.
Occitanie Ieu soi estat vengut/ Ieu èri estat vengut.

Maintenant il est plus clair, merci.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11124
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 19:52 Répondre en citant ce message   

A mon avis, la forme entre les formules avec aver et esser n'est que superficiellement identique. C'est la même chose en français : j'ai eu vu et j'ai été déçu, il y a bien là une différence de fond qui dépasse la construction apparemment identique "auxiliaire + participe du auxiliaire + participe du verbe à conjuguer".
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 20:00 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
A mon avis, la forme entre les formules avec aver et esser n'est que superficiellement identique. C'est la même chose en français : j'ai eu vu et j'ai été déçu, il y a bien là une différence de fond qui dépasse la construction apparemment identique "auxiliaire + participe du auxiliaire + participe du verbe à conjuguer".

Nous sommes d'acord. J'ai déjà dit que ne parle que de forme... sourire

Je crois me rappeler que plus ou moins l'on utilise l'auxiliaire avoir avec des verbes transitifs et l'auxiliaire être avec des verbes pronominaux et intransitifs. Naturalement il y a une différence de fond...

Je seulement voulais remarquer qu'il n'est pas aussi bizarre qu'il semble l'usage d'un auxiliaire avec son participe et avec un autre participe tout à l'heure...
Salut. Clin d'œil
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 21:52 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
On fait exactement la même chose dans le Sud-est de la France, en occitan et en arpitan mais aussi en français régional.

Occitanie Occitan alpin = L'ai agut vist.
Savoyard Savoyard = Zhe l'é avu vu.
Français Français régional = Je l'ai eu vu.

Le sens est le même.

En français standard, on devrait dire par exemple : "Il m'est arrivé de le voir (plusieurs fois)."

Observez que maintenant haver catalan n'est pas le même que aver occitan (sauf comme verbe auxiliaire), car aver est maintenant tenir/tindre. Agut=tingut.
Je pense aussi que la construction de Falgoní est la même que au occitan mais pense qu'elle est ancienne, quand haver signifiait le même que aver (avoir):

Salut.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 14 Mar 07, 22:48 Répondre en citant ce message   

Il y a bien eu confusion de la part de Castells, mais il a compris.

Occitanie aver agut vist = Catalogne haver hagut vist

On ne parle pas du verbe avoir ("tenir" en catalan) mais bel et bien de l'auxiliaire "haver".

La construction est la suivante : aux. "avoir" conjugué au passé composé + verbe participe passé. Et non une forme passive comme, les exemples donnés plus haut d'occitan et catalan anciens.

Ex:
Français Je l'ai eu fait = Occitanie L'ai agut fach = Catalogne L'he hagut fet (et pas: L'he tingut fet)
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 12:38 Répondre en citant ce message   

J'ai parlé de la construction esser estat + participe parce que ces constructions avec deux participes semblent un peu bizarres au catalan actuel et au castillan, langues où les constructions actuelles ont seulement un participe. En aucun moment, je n'ai pas dit que haver hagut et esser estat ont le même sens et usage. J'espere que ce reste bien clair, bien que suppose qu'il a été compris...

Bien qu'il n'est pas le sujet de ce fil, je crois que la construction esser estat s'utilisait au catalan ancien et maintenant à quelques parlers occitans non seulement à la voix passive, mais en plusieurs situations et avec beaucoup de fréquence comme l'on peut voir aux textes anciens, comme verbe auxiliaire et comme verbe individuel, à la voix passive et à l'active...

Enfin, ces constructions avec deux participes, comme j'ai déjà dit, semblent plus ou moins bizarres au catalan actuel et totalement au castillan. Je sais que nous ne parlons pas de haber avec le sens de tenir, sinon comme verbe auxiliaire, mais je pense que la construction haver hagut que rapporte Falgoní est une réminiscence de la langue médiévale, du époque que haver avait au catalan le sens de tenir, et doit pratiquement avoir disparu...

Salut.
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Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 13:22 Répondre en citant ce message   

Merci a touts ! Vous qu’il savez, Nikura, Castells… pouvez écrire l’occitan tranquillement, si vous voulez. Maintenant, il n’y a pas déjà de confusions, et nous pouvons reprendre l’approfondissement. Comment s’appelle dans le monde de la linguistique la forme « haver hagut vist » ? Castells dis qu’il était normal en catalan médiéval. Alors qu’elle est l’histoire de cette forme et la relation avec « he vist » ? Pourquoi deux participes ? Est-ce que viens du latin ? Est il habituel en autres langues (excepte occitan, arpitan) ?

Très bizarre, en effet, en catalan, mais mon grand père (75 ans), qu’habite entre les comarques Pla de l’estany et Garrotxa, l’utilise encore de forme résiduelle.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 15:50 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas comment on appelle cette construction... Tout ce que je sais c'est qu'elle s'emploie en occitan (Orietal, pour le reste je ne sais pas), arpitan et français régional.
On pourrait appeler cela un "double passé composé" ou un "passé surcomposé".
C'est une sorte de dérivation aspectuelle, exactement comme en anglais la forme "I've had done" différente du present perfect "I've done".
Il se peut que cette forme soit un témoignage substratique et non dérivée du latin car sinon, on la retrouverait dans d'autres langues...
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Castells



Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 266
Lieu: País Valencià

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 16:01 Répondre en citant ce message   

La vérité Falgoní est que j'ai repassé entièrement (électroniquement, c'est clair mort de rire ) le Llibre dels Fets de Jaume I et le Tirant lo Blanch parce que je considère qu'elles sont des grandes et emblématiques oeuvres et je n'ai pas trouvé ni une seule fois la construction "haver hagut + participe"...

La construction de passé composé "haver hagut + objet" ayant le sens de "haver tingut" y apparaît beaucoup de fois, mais c'est une autre chose...
Je continuerai la recherche...
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chatnoir1871



Inscrit le: 10 Feb 2007
Messages: 15
Lieu: Lemosin

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 18:24 Répondre en citant ce message   

J'ai eu entendu Clin d'œil cette formule (en français) ici en Limousin et en Charente... elle doit être relativement étendue je pense...
"J'ai eu vu c'te tire bouchon, j'en ai eu eu un, mais maintenant, où s'ra-t-i?" (ma grand-mère, linguiste malgré elle, Oeuvres incomplètes, 2007)
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 284
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Thursday 15 Mar 07, 20:19 Répondre en citant ce message   

Je viens vous éclairer de ma modeste lanterne !!
Ce temps s'appelle en occitan "passat subrecompausat" (passé surcomposé). Je ne connais pas trop son emploi en catalan, mais bien mieux celui en occitan : on l'utilise en général pour décrire une action que l'on juge très lointaine, donc c'est vraiment un temps qui s'emploi au "feeling" : si je dis "ai agut vist lo tieu fraire" cela signifiera "j'ai vu ton frère il y a déjà longtemps".
Il a déteint sur le français régional et il n'est pas rare de l'entendre dans le Sud-Ouest (et peut-être dans d'autres régions d'Occitanie). Il semblerait que l'occitan et le catalan soient les deux seules langues latines à utiliser ce temps surcomposé, ce qui en fait encore une particularité qui rapproche nos deux langues Clin d'œil
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