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Survivance de l'ombrien ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Survivance de l'ombrien ?

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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 11 May 07, 16:36 Répondre en citant ce message   

La découverte par Hélène d'un mot du grec ancien, πυρῶν [purōn] « brûlant », pour désigner le poisson « saint-pierre » m'a conduit à m'interroger sur le nom pirin qu'il porte à Rimini.

En effet, cette ville est plus ou moins dans la zone de l'Ombrie antique et l'ombrien est la seule des langues italiques a avoir gardé, sous la forme nom.-acc. pir, abl. pure, le nom eurindien du feu attesté entre autres par le grec πῦρ [pūr] (d'où fr. pyro-) et le germanique *fūr-i- (all. Feuer, angl. fire). Quant au suffixe *-in (souvent thématisé *-ino), il est très largement attesté dans les langues eurindiennes, formant des noms et des adjectifs avec valeur générale de relation, d'appartenance, etc..

Je trouve ça troublant. Que sait-on de l'éventuelle persistance de langues italiques autres que le latin dans les dialectes de l'italien ?
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 13:05 Répondre en citant ce message   

C'est une question qui a beaucoup intéressé les Italiens, et continue de le faire. Ainsi, la fameuse gorgia toscane (= spirantisation extrême de l'occlusive vélaire intervocalique, même en sandhi, /-k-/ > /-h-/: ex.-type: la phrase una coca-cola con la cannuccia ("un coca-cola avec la paille") est prononcée /'una'hoha'hola'hoŋlahan'nutʃa/) a pendant longtemps été interprétée comme un conditionnement phonétique dû au substrat étrusque, où, en effet, il existe une corrélation d'aspiration pour les occlusives, et où des phénomènes de spirantisation sont attestés. Cela dit, il est difficile de prouver ce genre de phénomènes, et il faut se méfier des éventuelles utilisations idéologiques de ce genre d'explication.
Pour en revenir aux langues italiques, ce n'est pas l'ombrien qui est en général utilisé, car trop mal attesté (en dehors des Tables eugubines, on ne dispose que de très peu d'inscriptions brèves), mais l'osque, ce dialecte du même sous-groupe de l'italique, aujourd'hui appelé sabellique, qui a connu une forte expansion méridionale à partir du Ve siècle av. J.-C., et qui est mieux attesté que l'ombrien. On explique ainsi par les survivances du substrat osque certains traits du dialecte de la Campanie actuelle (et des dialectes méridionaux). Le plus célèbre d'entre eux est le passage de /-nd-/ > /-nn-/ (type camp. munnu : it. mondo, "monde" ou camp. quanno : it. quando, "quand"), qui est bien attesté en osque. Cet exemple d'assimilation consonnantique constituerait ainsi l'exemple le plus sûr de cette continuité linguistique; d'autres arguments avancés (traitement du groupe /-tl-/ je crois, mais je ne suis plus sûr... Je peux néanmoins aller faire quelques petites vérifications) sont moins nets.
C'est en tout cas un thème intéressant, tant pour l'antiquisant (et celui qui se demande jusqu'à quand les langues de l'Italie préromaine sont restées en usage) que pour le dialectologue. Mais il faut bien avouer qu'il est difficile d'avancer en ce domaines, tant les données osques, ombriennes ou d'autres langues sont d'interprétation ambiguë.


Dernière édition par Lou caga-blea le Sunday 13 May 07, 15:26; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3391
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 14:48 Répondre en citant ce message   

Tu m'as appris là de bien belles choses sur le toscan !

Pour le reste, je suis tout-à-fait d'accord avec toi. Le problème est que Rimini est bien loin de la zone de l'osque ! J'ai suivi, il y a un bon moment, un semestre à la fac sur l'ombrien (travail sur les Tables, évidemment) mais le souvenir s'en est un peu échappé et je n'arrive pas à remettre la main sur mes notes de cours …
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 May 07, 15:29 Répondre en citant ce message   

Pour pirin à Rimini s'ajoute le problème que l'on n'est pas dans la zone d'expansion de l'ombrien, ni même du sud-picénien (= proto-sabellique), mais d'une région étrusquisée assez tôt (Bologne était une ville étrusque), et, à partir du Ve siècle celtisée (Gaule cisalpine). Du coup, il me semble difficile d'invoquer un substrat sabellique.
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fafanellu



Inscrit le: 19 Dec 2007
Messages: 2
Lieu: A Bastilicaccia

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 13:45 Répondre en citant ce message   

Je suis tombé par hasard sur ce sujet que je trouve très intéressant. En langue Corse également nous possédons comme vous le savez sans doute des racines dites "pré-latines".
Sur Internet, le Corse est souvent classé parmi le groupe méridionnal avec le Sarde, alors que le Sicilien est classé dans le groupe Italo-Occidental.
Or le Corse dans ses variantes du Sud de l'île (qui restent très proches de celles du Nord quoi qu'en disent les mauvaises langues, les principales différences résidant dans les terminaisons des mots, quelques mutations consonnantiques, et dans l'accent) est très proche du Sarde que l'on parle en Gaddura et également du Sicilien...
Je voudrais si vous me le permettez citer un court extrait de poésie Sicilienne de Corado di Pietro (pris sur le site interromania.com qui est un site de poésies et d'écrits corses, catalans, siciliens, toscans...).

Citation:
Ogni annu, versu la fini ri marzu, quannu lu jornu s’alluncava e cuminciavanu li viagghi, arrivava nta ssu paisi stisu a livanti supra lu ciancu ri na muntagnola[...]


Maintenant, voici une traduction en langue Corse à titre indicatif (dans sa variante du Sud) :

Citation:
Ogni annu, versu a fini di marzu, quandu lu ghjornu s'alluncava è cumminciavani li viaghji, ghjunsi annant'à 'ssu paesi stesu à livanti sopra lu fiancu d'una muntagna[...]


Même si j'ai choisi pour l'exemple une phrase qui ressemble vraiment au Corse lorsqu'on la traduit, on peut dire que (mis à part certains mots de la vie quotidienne, les mots courants évoluant en général plus vite que les autres) l'intercompréhension est très bonne entre nos deux langues.

Tout ça pour dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec le classement proposé sur Internet, mais je ne suis absolument pas spécialiste des langues, donc je reste à ma place.

Tout ça pour dire aussi que je n'ai pas choisi cette phrase au hasard non plus car le message de Lou caga-blea sur le célèbre passage du /-nd-/ au /-nn-/ est parfaitement illustré ici.

Quandu en corse, quannu en sicilien

Ce qui montre que l'Osque n'a pas seulement influencé la Campanie, mais est "descendu" bien plus bas.

En langue Corse, cependant, on garde formes et prononciations "latines" dans ce cas précis.

J'en arrive à ma question (et oui il en faut bien une) sur un phénomène curieux de la langue Corse que vous arriverez peut-être à m'expliquer.

En haute-corse, l'influence du Toscan a été légèrement plus forte qu'en corse du sud (je schématise entre haute-corse et corse-du-sud même si ce découpage n'a pas grand chose à voir avec la réalité).

Ce qui fait que certains mots comportant le groupe /-rn-/ en haute corse, se transforment en r dédoublé en corse du sud /-rr-/ .

Exemple :

Haute Corse / Corse du Sud / Traduction

a carne / a carri / la viande

a curnachja / a currachja la corneille

curnutu / currutu / cornu (qui possède des cornes)

Je voulais en fait savoir si ce genre de mutations pouvait provenir de l'Osque.

Question subsidiaire, le redoublement des /-ll-/ ou /-gli-/ de haute-corse en /-dd-/ dans certaines régions du sud de l'île (et également en gaddura, sicile...). Est-ce là également une influence de l'Osque ? Ou peut-être d'une autre langue sabellique (Ombrien...) ?

bellu,a --> beddu,a (beau,belle)
vogliu --> voddu (je veux)
travaglià --> travaddà (travailler)
ella --> edda (Sartinesu, Tàravu) --> Idda (Alta-Rocca, sicile et gaddura !)
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 14:26 Répondre en citant ce message   

Si l'on peut historiquement étendre le substrat osque à la Sicile sans contresens historique (il y a eu une présence osque en Sicile), il est impossible de l'admettre pour un trait toscan. Ainsi l'assimilation que tu évoques (/rn/ > /rr/) ne peut être due à une influence de l'osque (on n'a rien à ma connaissance d'équivalent en osque de toute façon ; en ombrien on n'a jamais non plus d'assimilations de ce type). Si vraiment on veut y voir une survivance préromaine, il faudra aller voir du côté de l'étrusque (qui a pénétré en Corse, puisqu'Aléria était une colonie étrusque). Mais dans cette langue, la séquence /-rn-/ est stable. Je crains donc qu'il ne s'agisse que d'une assimilation "autonome", assez fréquente d'ailleurs du point de vue typologique.
Pareillement, sur les cacuminales (phonèmes notés <dd> type beddu < BELLU(m)), le matériau osque ne donne pas d'indices sur une possible existence de ces phonèmes dans cette langue.
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fafanellu



Inscrit le: 19 Dec 2007
Messages: 2
Lieu: A Bastilicaccia

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 15:28 Répondre en citant ce message   

Ce qui est intéressant, c'est que sur ce que vous nommez les cacuminales, il y a une sorte de gradation concernant le "gli" (dont je n'ai pas parlé pour ne pas rentrer trop dans les détails).

En pratique, le "gli" de haute Corse, est durci en "ghj" (se prononçant "di") dans Aiacciu et ses alentours (Gravona, Prunelli), puis en "dd" dans le Sud (Alta Rocca, Tàravu, Sartinesu...).

C'est pour ça que je pensais qu'il y avait eu une influence "extérieure", un peu comme si le foyer de ce phénomène était le Sud, et le pourtour d'Aiacciu une région "tampon".

Savez-vous si sur internet il existe des sites consacrés à l'Osque et à l'Ombrien (ou à d'autres langues sabelliques) afin que j'essaie de voir si certains mots Corses dont l'étymologie est obscure viennent de ces langues ?

Un autre phénomène intéressant, et sans doute l'exemple le plus célèbre de la langue Corse :

En Haute Corse, chien se dit, sans surprise, cane.
En Corse du Sud, il se dit ghjacaru, le -ghj dans se cas là se prononce presque comme un "i".

On a souvent prétendu que c'était prélatin, mais je ne pense pas, puisqu'il s'agit selon moi (et d'autres !) d'un mot importé de moyen-allemand jage-hunt = chien de chasse.

On se demande encore comment ce mot a pu atterrir là, vu qu'à ma connaissance il n'existe aucun autre mot d'origine germanique en langue Corse.
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giòrss



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Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 17:04 Répondre en citant ce message   

Petrinus (piscis)>Petrinu>Perinu>Perin>Pirin

(Pardonnez l'absence temporaire, mais mon père mourra dans quelques jours de cancer et je dois rester à l'hôpital. Il a 76 ans et est devenu jaune: cancer du foie)
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Luc de Provence



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Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 20:18 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas que le substrat Osque en Sicile soit du crû mais qu'il a été importé de Naples via Palerme à l'époque du Royaume des Deux-Siciles. Il existe un village en Sicile ( Bronte dans la province de Catania ) où les habitants prononcent toujours nd et mb ainsi que ll au lieu du dd cacuminal.
Dans la Lettera di Pietro d'Aragona a Carlo d'Angio' on y lit : " vi cumandamu ". ( 1268 )
Dans la Lettera dei Baroni Siciliani a Pietro d'Aragona on y lit : " ni ricumandamu " " havendu " " vinduti " ( 1282 )
Dans le Memorie di Angelo Sinisio monaco Benedittino on y lit : " quandu " ( 1347 )

Par contre dans " le Credenziali con le quali Alfonso il Magnanimo, l'anno 1497, invia il monaco Benedittino Giuliano Maiali al Bey di Tunisi per concludere con lui un trattato di pace " on y lit : " havendu " " circandu " " danduvi " mais plus loin.... " cunsidirannu " !
Il y eut un apport Samnite et Lucanien en Sicile depuis la fin du Vème siècle avant J-C qui ébranla assez sérieusement la Grécité. Etaient-ils linguistiquement proches des Osques ? E chi lo sa ?

Par contre il est certain que les Aragonais installés en Sicile vers 1415 se servirent de l'ile comme base de conquête du Royaume Angevin de Naples entre 1425 et 1442....c'est pourquoi on hésitait encore entre nd et nn en 1497 comme dans le texte cité plus haut....avant de l'adopter définitivement.
Autre chose, ne pensez-vous pas qu'il y ait un substrat Osque en Catalan car il y a la ville de Osca ( Huesca en Castillan ) or, en Catalan on dit
" mon " et en Castillan " mundo "............
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 11:30 Répondre en citant ce message   

fafanellu a écrit:
C'est pour ça que je pensais qu'il y avait eu une influence "extérieure"

En règle générale, il n'y a pas d'influence extérieure concernant la prononciation.
C'est une évolution "interne" de la prononciation de la langue.
Il faut donc être très prudent sur cette question.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 21:30 Répondre en citant ce message   

Il y a une analogie avec le Sicilien : on dit figghiu, famigghia dans toute la Sicile sauf dans la région de Caltanissetta où l'on prononce figliu, famiglia comme en Latin et en Italien.
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 27 Sep 09, 11:07 Répondre en citant ce message   

fafanellu a écrit:

Un autre phénomène intéressant, et sans doute l'exemple le plus célèbre de la langue Corse :

En Haute Corse, chien se dit, sans surprise, cane.
En Corse du Sud, il se dit ghjacaru, le -ghj dans se cas là se prononce presque comme un "i".

On a souvent prétendu que c'était prélatin, mais je ne pense pas, puisqu'il s'agit selon moi (et d'autres !) d'un mot importé de moyen-allemand jage-hunt = chien de chasse.

On se demande encore comment ce mot a pu atterrir là, vu qu'à ma connaissance il n'existe aucun autre mot d'origine germanique en langue Corse.

Selon l’auteur de l’écrit à l’adresse suivante, l’étymologie serait la même que celle du sarde, laquelle pourrait être latine :
En corse : Siente, secondu l’autore di u scrittu di stu liame, l’etimulugia serebi listessa chè quella di u sardu, questa puderebi esse latina :
corsu : ghjagaru, sardu : giagaru (“cane da caccia”) da u latinu jaculus
http://www.continuitas.com/linguisticacorsa.pdf
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 682
Lieu: Marseille

Messageécrit le Sunday 27 Sep 09, 11:36 Répondre en citant ce message   

Il existe un site internet : http://www.recitarleggendo.com/archivio.htm sur lequel on peut trouver les Tavole Iguvine et où l'on peut entendre un texte dans la langue ombrienne telle qu'elle a été déchiffrée. ( texte et son )
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Sunday 27 Sep 09, 19:31 Répondre en citant ce message   

Dizionario Osco Italiano
http://www.dejudicibus.it/dizionario/index.html'osco+osco

Grammatica Osca
http://xoomer.virgilio.it/davmonac/sanniti/smlin.html

A Grammar Of Oscan And Umbrian: With A Collection Of Inscriptions And A Glossary - Carl Darling Buck
en google livres...
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