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Pluriel des noms déterminés par un adjectif numéral - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Pluriel des noms déterminés par un adjectif numéral

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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1463
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 10:48 Répondre en citant ce message   

J'ai supprimé le sujet "Pluriel des noms et des adjectifs" à la suite des remarques pertinentes de
R_Camus a écrit:
La formation du pluriel est un sujet immense. Difficile de l'aborder globalement sans faire de très grosses impasses (a fortiori pour plusieurs langues, et pour plusieurs catégories de mots!).
et je propose celui-ci qui, je l'espère, est assez restreint pour être traité ici.

Serbie En serbe, le nom est utilisé morphologiquement au singulier s'il est déterminé par certains nombres supérieurs à l'unité: jedan momak 'un garçon' → dva/tri/četiri momka (génitif singulier) 'deux/trois/quatre garçons' – de même avec les nombres se terminant par les chiffres dva/tri/četiri
pet momaka (génitif pluriel) 'cinq garçons' – au-delà de ce nombre on a également le génitif pluriel – de même avec les nombres se terminant par les chiffres de cinq à neuf.
– avec 21, 31, etc., le nom reste au nominatif singulier: dvadeset i jedan momak '21 garçons'

Roumanie En roumain, avec les nombres au-delà de un, tous les noms prennent une désinence de pluriel: un băiat 'un garçon' → doi/trei/patru/cinci/douăzeci şi unu de băieţi 'deux/trois/quatre/cinq/21 garçons'

Français En français, le pluriel n'est marqué à l'oral que par le nombre même, sauf exceptions (les noms en -al/-ail-aux, oeil → yeux, ciel → cieux, les liaisons: de grands arbres, etc.)

Hongrie En hongrois, le nom reste morphologiquement au singulier avec tout nombre: egy/két/három/négy/öt/huszonegy fiú 'deux/trois/quatre/cinq/21 garçons' (pl. normal fiúk).
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Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 11:21 Répondre en citant ce message   

C'est intéressant, et si j'ai bien compris, cela constitue une exception au système des cas.
On dit "dva/tri/četiri momka" au génitif singulier, quelle que soit la fonction du nom garçon ?
Par exemple :
Deux/trois/quatre garçons sont ici. (sujet, dans un cas « normal » on aurait le nominatif)
Je vois deux/trois/quatre garçons. (complément d’objet, on aurait l’ accusatif)
Je parle à deux/trois/quatre garçons. (datif)
Ce sont les vélos de deux/trois/quatre garçons. (génitif)
Je marche avec deux/trois/quatre garçons. (instrumental ?)


Dernière édition par Mik le Sunday 20 Jun 10, 16:21; édité 1 fois
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 12:28 Répondre en citant ce message   

Bon, comme j'avais commencé à taper ma réponse, je la recolle ici pour ne pas la perdre, car elle va me servir pour ce sujet aussi:

En nahuatl, la situation est la suivante:

Il y a deux classes nominales (ou genres, aux yeux de certains), les noms non-animés, et les noms animés.
Les noms animés, et eux seuls, ont deux formes distinctes, une au singulier et une au pluriel.
Les noms non-animés n'ont qu'une seule forme, qui morphologiquement est similaire au singulier des noms animés.
Il y a quelques exceptions, des noms non-animés (à nos yeux) qui en nahuatl sont dans la classe des noms animés (la cause en est probablement une personnification mythologique), les deux noms usuels de ce type étant tepētl /tepē-λ/ montagne, et citlālin /siλāl-in/ étoile.

Les noms 'basiques' (ie non dérivés et non composés) n'apparaissent en général pas sous la forme du radical nu, mais dans 9 cas sur 10 sous la forme du radical suivi d'un suffixe -tl(i) dit suffixe absolu. Pour les noms animés, au pluriel, ce suffixe est remplacé par un autre, dit suffixe de pluriel, et il indique donc le singulier, par effet induit. Mais ce n'est pas sa fonction de base, qui est plutôt d'indiquer que le terme est un élément de la classe des noms (et non de celle des verbes ou de celle des locatifs...) [je rappelle qu'en nahuatl, il est courant pour un nom d'être employé verbalement et pour un verbe d'être employé nominalement].

Bref, les noms nahuatl 'basiques' se présentent:
- dans la majorité des cas, sous la forme du radical suivi du suffixe absolu -tl(i) /-λ(i)/: -tl après voyelle, -tli après consonne sauf l, et -li après un l
- dans un certain nombre de noms (en général d'animaux ou de plantes), sous la forme du radical suivi d'un suffixe -in
- pour le reste des cas, de noms sans suffixes (on parle alors de noms tronqués). On les rencontre pour des noms de plantes ou d'animaux, et pour des noms dits expressifs, qui sont des sobriquets, ou des noms désignant une caractéristique physique.

Formation du pluriel des noms animés:
On a deux mécanismes qui peuvent entrer en jeu:
- un suffixe de pluriel; -h, -tin ou -meh
- un redoublement du groupe consonne-voyelle du début du mot, avec allongement de la voyelle.
Ce qui donne:
* Pluriel avec suffixe seul:
- suffixe -h: cihuātl -> cihuah /siwā-λ/ -> /siwā-h/ (femme) L'abrègement de la voyelle longue devant h est régulier. Le suffixe ne peut apparaitre qu'après voyelle (le nahuatl n'admet pas de groupes de consonnes dans une même syllabe).
- suffixe -tin: oquichtli -> oquichtin /okič-λ(i)/ -> /okič-tin/ (homme). Le suffixe ne peut apparaitre qu'après consonne.
- suffixe -meh: pitzōtl -> pitzōmeh /pitsō-λ/ -> /pitsō-meh/ (porc)
* Pluriel avec redoublement et suffixe:
- suffixe -h: coyōtl -> cōcoyoh /koyō-λ/ -> /Redup-koyō-h/ (coyote) L'abrègement de la voyelle longue devant h est régulier. Le suffixe ne peut apparaitre qu'après voyelle (le nahuatl n'admet pas de groupes de consonnes dans une même syllabe).
- suffixe -tin: tōchtli -> tōtōchtin /tōč-λ(i)/ -> /Redup-tōč-tin/ (lapin). Le suffixe ne peut apparaitre qu'après consonne.
Le suffixe -meh ne se combine pas avec le redoublement initial.

Il y a une certaine variation dans l'emploi de telle ou telle forme de pluriel, et si une forme est majoritaire, on a souvent des formes alternatives, en particulier en -h après voyelle et en -meh après consonne. Une tendance des dialectes modernes est la généralisation du pluriel en -meh (éventuellement combinable avec le redoublement).

Venons en au sujet (modifié): En nahuatl, il n'y a pas d'adjectif numéral, juste des noms de nombre employés adjectivalement.
On a une structure "nom de nombre + nom compté":
Niquimitta ēyintin cihuah /n(i)-kim-itta ē-yi-n-tin siwā-h/ je vois trois femmes (mot a mot: je-les-vois 3-pluriel femme-pluriel)
Noter l'accord remarquable du pluriel sur le nom, sur le verbe, et sur le nombre.
Le pluriel n'est pas obligatoire, on peut aussi rencontrer la phrase précédente avec le singulier:
Niquitta ēyi cihuātl /n(i)-k-itta ē-yi siwā-λ/ je vois trois femmes (mot a mot: je-le-vois 3 femme)
Avec les noms non animés, le nom reste a sa forme unique de singulier (ainsi que les préfixes d'accord verbal):
Niquitta ēyi cuahuitl /n(i)-k-itta ē-yi kʷawi-λ/ je vois trois arbres (mot a mot: je-le-vois 3 arbre)

Les noms de nombres sont des noms ordinaires en nahuatl. Il est néanmoins remarquable qu'ils s'accordent en nombre avec le nom qu'ils qualifient.
/sē/ 1 peut être mis au pluriel: cēmeh /sē-meh/ on va l'employer dans une construction ou on désigne une personne d'un groupe de personne (au pluriel). Noter l'accord au pluriel dans l'exemple suivant:
Niquimitta cēmeh cihuah /n(i)-kim-itta sē-meh siwā-h/ je vois une des femmes (mot a mot: je-les-vois 1-pluriel femme-pluriel)

Note: on a aussi en nahuatl des noms compteurs comme en japonais ou en chinois. Je ne rentre pas dans les détails car ce n'est pas le sujet ici.


Dernière édition par gilou le Sunday 20 Jun 10, 13:56; édité 2 fois
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András
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Inscrit le: 20 Nov 2006
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Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 13:23 Répondre en citant ce message   

Mik a écrit:
On dit "dva/tri/četiri momka" au génitif singulier, quel que soit la fonction du nom garçon ?
Oui, en précisant "quelle que soit la fonction du groupe".
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 14:04 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Mik a écrit:
On dit "dva/tri/četiri momka" au génitif singulier, quel que soit la fonction du nom garçon ?
Oui, en précisant "quelle que soit la fonction du groupe".

Mais alors, on décline le chiffre pour savoir quelle fonction ce groupe nominal a dans la proposition, non?

Je dis ça juste parce que quand mon prof de russe en lycée nous a annoncé qu'il fallait décliner les chiffres, la classe était au bord de la révolution. Ca m'a marqué.
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R_Camus



Inscrit le: 19 Apr 2010
Messages: 230

Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 15:03 Répondre en citant ce message   

J’insiste pour rétablir ma remarque de méthode : il convient à tout prix de distinguer trois notions disjointes dans les langues, même si certains recouvrements s’observent très localement :
- pluriel , très souvent construit de manières multiples ; le pluriel peut coexister avec le paucal (ou autre version du « petit nombre »), ainsi que des duels (pour les couples), et l’on signale aussi des triels et quadriels. Il dépend souvent du descripteur lui-même et de sa théorie de décider s'il a affaire à une variante de pluriel, de singulier, de paucal etc.
- quantification (numéraux définis ou indéfinis tels que « beaucoup de » etc.) : la classe des numéraux est très difficile à circonscrire dans chaque langue, d’’extention variable, certaines langues privilégiant l’approximation pour les grands nombres /mundurucu de l'Etat de Pará au Brésil/ etc.
- multiplicité : une des interprétations possibles du marquage pluriel des noms, mais pas le seul.

Je mentionnais l’arménien (qui accepte une variation singulier vs. pluriel du nom combiné à un numéral défini ou indéfini suivant la présence ou l’absence de l’article et d’autres facteurs, voyez cet article), le chinois dont le marqueur men est d’emploi courant restreint aux pronoms, et très sélectif avec les noms /y compris avec numéraux / etc.)

Par ailleurs, la question concerne exclusivement les noms, ce qui est bien : les déterminants accompagnant les noms présentent parfois des traitements différenciés en présence de numéraux, et il faut distinguer les substantifs des adjectifs substantivés...

------------------

Pour le russe, question complexe, donc style télégraphique :

A. Один / одни / одно / одни odin / odna / odno / odni «un » est toujours accordé en genre et nombre au nom

B. Autres numéraux (non collectifs, sur cette précision, se reporter à la fin du message)

B.a. Pour les groupes du nom (syntagmes nominaux) aux cas dits « directs » (fonction sujet ou objet, je laisse de côté le sous-genre animé qui complique l’affaire)

1) numéraux indéfinis

+ Génitif pluriel des noms comptables
много стаканов
mnogo stakanov
beaucoup verresGen.Plur
« beaucoup de verres »

+ Génitif singulier des noms non comptables:
много воды
mnogo vody
lit. beaucoup eauGén.Sing (parfois forme spécifique en –у/-ю [-u] pour la déclinaison 1)
"Beaucoup d'eau"

2) numéraux définis

- Nombres se terminant par два, три, четыре, четыре с половиной... (dva, tri, chetyre s polovinoj... "deux, trois, quatre, quatre et demie...") + génitif singulier :
два стакана
dva stakana
deux verreGén.Sing
« deux verres »

Nombres autres : + génitif pluriel
десять стаканов
desjat’ stakanov
lit. dix verresGénPlur
« dix verres »

Remarque. Ne pas confondre avec les nombres se terminant par les chiffres (symboles graphiques) "2,3,4". Voyez:
14 стаканов
14 stakanov
lit. 14 verresGén.Pluriel
"14 verres"
....parce que le nombre 14 se dit: четырнадцать chetyrnadcat', lit. quatre-sur-dix, : il ne se termine pas par четыре chetyre "quatre".
Il convient donc de distinguer rigoureusement les mots "chiffre" et "nombre", sous peine de mettre le singulier en lieu et place du pluriel !

B.b. Pour les groupes du nom (syntagmes nominaux) aux cas dits « obliques» (autres que B.a.), le numéral s’accorde en cas avec le nom tête de syntagme :

Со многими стаканами
so mnogimi stakanami
lit. avec maints(accordé) verres(pluriel, instrumental régi par la préposition S "avec")
"avec bp de verres"

С двумя стаканами
s dvumja stakanami
lit. avec deux(accordé) verres(pluriel, instrumental régi par la préposition S "avec")
"avec deux verres"

С пятьюдесятью восемью стаканами
S pjat'judesjat'ju vosem'ju stakanami
lit. avec cinquante(accordé en cas) huit(accordé en cas) stakanamiInstrumental
"avec 58 verres"....
... Mais:

En dehors des écrits normatifs où la règle d'accord est sans exception, il existe des règles très complexes suivant lesquelles certains numéraux ont tendance à ne pas se fléchir dans ce cas, et d’autres se fléchissent, et même des aaménagements des flexions (non pas пятьюдесятью pjat'judesjat'ju à l'instrumental, mais пятидесятью pjatidesjat'ju). La question est trop diffficile pour être traitée rapidement dans un fil généraliste, de même que l'usage réel de тысяча "mille; un millier" et d'autres phénomènes pointus comme la question des compléments animés etc..

Remarque. Lorsque le numéral et le nom appartiennent à des syntagmes différents, c'est le génitif pluriel qui s'emploie:
Стаканов всего лишь два
Stakanov vsego lish' dva
lit. verres(Gén.Plur) en-tout-et-pour-tout deux
"Des verres, il y en a en tout et pour tout deux"

C. Numéraux collectifs.

Emploi très limité aux cas obliques.

Rection Gén. Pluriel aux cas directs.
двое суток
dvoe sutok
lit. deux(collectif) cycle-de-24-heureGén.Pluriel
"deux jours complets"

Ultime remarque pour A., B. et C. Il y a de très grandes variations d'une langue slave à l'autre, y compris au sein d'un seul groupe (par exemple, au sein des langues slaves de l'Est).
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András
Animateur


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Messageécrit le Sunday 20 Jun 10, 21:37 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Mais alors, on décline le chiffre pour savoir quelle fonction ce groupe nominal a dans la proposition, non?

Non, en serbe on ne décline pas le chiffre, ce qui fait une différence par rapport au russe: sa dva momka 'avec deux garçons'.
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olentzero



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Messages: 70
Lieu: Baiona Euskal Herria

Messageécrit le Sunday 12 Jun 11, 14:09 Répondre en citant ce message   

Euzkadi
Pour 1, le numéral se trouve après le nom et c'est lui qui reçoit les désinences casuelles s'il y a lieu
ex: Etxe bat : une maison > etxe batean: dans une maison (litt: maison un-dans)

A partit de 2, le numéral se trouve avant le nom qui du coup reçoit les désinences casuelles. Mais:
1°/ si le nom est indéfini, alors il restera à l'indéterminé (mugagabea):
ex: Bi mutil : deux garçon(s) > bi mutili: à deux enfants (litt:2 enfant-à)
2°/ si le nom est défini, il prendra la marque du pluriel
EX: hiru mutilak : les trois garçons > hiru mutilei : aux trois garçons

A noter que ce n'est pas seulement le nom qui peut s'accorder en nombre mais aussi le verbe s'il est transitif:
Ex: seme bat dut: j'ai un fils (litt: fils un je l'ai)> hiru seme ditut : j'ai 3 fils (litt: 3 fils je les ai)
mutil bat ikusi dugu : nous avons vu un garçon (litt: garçon un vu avons) > lau mutil ikusi ditugu : nous avon vus 4 garçons (litt: 4 garçon(s) vu avons)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10808
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 12 Jan 12, 15:42 Répondre en citant ce message   

En arabe classique :

- Il existe un duel sous forme de suffixe.

- La numération de 3 à 10 se fait par le numéral suivi du nom au pluriel, avec un phénomène morphologique curieux : si le nom est masculin, le numéral porte la marque du féminin, et inversement. Le nom est au cas indirect indéterminé.

- À partir de 11, le nom est au singulier, au cas direct indéterminé, et on continue à inverser les genres.

NB : On remarquera que, à sa façon, la langue arabe avait inventé le système décimal avant la lettre. Mais les doigts des deux mains ont dû aussi jouer leur rôle...


Dernière édition par Papou JC le Thursday 12 Jan 12, 17:32; édité 1 fois
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