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hongrois - Le mot du jour - Forum Babel
hongrois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 12:19 Répondre en citant ce message   

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Sujet scindé depuis Scex (Valais et +)

Outis


max a écrit:
… le mot "hongrois" vient d'un mot turc désignant l'arc, arme favorite des magyars.

Skipp a écrit:
Pourtant les hongrois sont des finno-ougriens et non des turco-mongols... Peut être y'a-t-il eu emprunt ? ou peut être que le terme de "hongrois" est le nom que les turcs ont donnés aux magyars ?

Bien intéressant ! Ça semble plus sérieux que les affirmations courantes qui font remonter ce nom aux Ouïgours (et on met « ogre » dans le même sac) sans pour autant expliquer l'origine de la nasale. Le TLFi dit bien que le latin d'Allemagne (h)ungarus serait d'origine turque mais il n'en dit pas plus !

Pourrais-tu donner plus de précisions ? le mot turc en question ? une référence ?


Dernière édition par Outis le Tuesday 15 May 07, 22:23; édité 2 fois
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Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 12:47 Répondre en citant ce message   

"Hongrois" viendrais du turc onogur, signifiant 10 tribus d'archers.

Si on décompose le mot onogur :

on = dix

og / oğ / okh / ok = flèche

ur / uz = tribu


Les Oghouzes (Oğuzlar) sont considérés comme les ancêtres des Turcs occidentaux modernes : Turcs azéris, Turcs osmanlı, Turkmènes, Turcs kachkaïs d'Iran, Turcs du Khorassan et Gagaouzes (Gök Oğuz : Oghouzes bleus ou célestes), dont les effectifs combinés dépassent les cent millions.

Le nom Oghouze, qui dériverait de ok, "flèche", et uz, "tribu", a été écrit pour la première fois dans les inscriptions de l'Orkhon en langue turcique (sous la forme de l'union tribale des Altı Oğuz, "les Six tribus d'archers") sur les bords du fleuve Ienisseï en Mongolie.

Elles indiquaient que six tribus s'étaient intégrées et avaient formée une union tribale turcique appelée Oghouze. Cependant, des sources antérieures comme celles des Chinois mentionnent une tribu appelée O-kut et datant du IIe siècle av. J.-C. dans la région centre-asiatique de Tabargatay-Kobdo au Kazakhstan.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 15:15 Répondre en citant ce message   

Comme c'est étrange, un cheval dit "hongre" est un cheval châtré!...(coupé!)
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 15:19 Répondre en citant ce message   

Peut être tout simplement parce que cette pratique nous vient des hongrois ?

Par contre, pour ce qui est de l'étymologie de l'ethnonyme "hongrois" je me demande pourquoi ce mot serait d'origine turque alors que les Magyars ne sont ni turcs, ni apparentés...
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Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 16:00 Répondre en citant ce message   

De la même façon que Finlande nous viens du suédois, alors que les Finlandais parlent de Suomi.

Le suédois et le finnois ne sont pas des langues apparentées non plus.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 16:12 Répondre en citant ce message   

Alors là, il faut passer à l'histoire ! La Hongrie a été très menacée par les Turcs sous le regne de Sigismond (roi depuis 1387) et son épouse Marie d'Anjou, reine de Hongrie (de 1382 à 1395). Elle a fait frapper des monnaies qui portent au revers des "têtes de turcs".
La menace turque a durée jusqu'au temps de Mozart (vous connaissez la 'Marche Turque' bien sur).
Et souvenez-vous des batailles de Nicopolis (actuelle Bulgarie) en 1393 et 1396, où une armée (principalement française et flamande) sous la conduite de Jean sans Peur (duc de Bourgogne et comte de Flandre) perdit 25.000 hommes par égorgement. (Ca fait penser à Bagdag, de nos jours). Excusez-moi de cette mare de sang, mais en étymologie cela laisse des traces, de part et d'autre.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Tuesday 15 May 07, 21:50 Répondre en citant ce message   

D'après mon "Dictionnaire de noms de lieux":
<< HONGRIE, État d'Europe centrale, caractérisée par l'usage d'une langue finno-ougrienne, isolée au milieu de langues indoeuropéennes. Il a été constitué, à partir de la fin du IXe siècle, par l'installation de tribus originaires de la Sibérie occidentale et linguistiquement parentes des Vogouls et des Ostyaks. Englobées dans la grande migration des Turks d'est en ouest, ces tribus ont formé la confédération dite, en turk, des Onogur "les dix tribus". Le nom d'Ugur a été emprunté en slave. Ainsi en vieux russe, on appelait Ugra le nord-ouest de la Sibérie où vivaient Vogouls et Ostyaks. De là le terme ougrien utilisé en linguistique pour désigner cette familles de langues, parentes du finnois (cf. finno-ougrien). Mais la même appelation a été utilisée aussi pour les Hongrois. >>

Il semblerait donc qu'une partie des peuples finno-ougriens aient suivis la migration des peuples turks de Sibérie vers l'ouest. Les populations des steppes fonctionnant bien souvent en confédération avec système de suzerains/vassaux, il est probable que les "dix tribus" aient alors été une fédération ougrienne alliée à la fédération turks. Les turks étant les dominants de cette confédération, ce sont eux qui ont donnés le nom à ce groupe de 10 tribus qui leur étaient étrangères.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 3:16 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Par contre, pour ce qui est de l'étymologie de l'ethnonyme "hongrois" je me demande pourquoi ce mot serait d'origine turc alors que les Magyars ne sont ni turcs, ni apparentés...

C'est clair : les Hongrois s'appellent eux-même "Magyar" ils ne vont pas aller emprunter un mot ailleurs si ils l'ont déjà. Après que le mot "hongrois" vienne du turc, c'est autre chose. Et on a emprunté aux Turcs l'appellatif. Remarquez que les Anglais ont légèrement "confondu" Hungarian/Hun. Une confusion pas si hâtive, juste que quelques siècles ne les séparent.
Ce "dix-tribus" me rappelle clairement les habitudes confédératrices des peuples des steppes. Ces confédérations n'ont jamais dans l'histoire été strictes sur l'origine des peuples, si bien que Turcs, Mongols ou Finno-ougriens (voir même slaves, iraniens ou germains) ont parfaitement pu cohabiter en paix et s'organiser entre eux.
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Tjeri



Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 999

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 8:09 Répondre en citant ce message   

Citation:
je me demande pourquoi ce mot serait d'origine turc alors que les magyars ne sont ni turcs, ni apparentés

Il me semble que c'est une règle assez répandue, les peuples portent souvent chez les autres peuples des noms dont l'origine ne vient pas de la langue du peuple désigné.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 8:43 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Ces confédérations n'ont jamais dans l'histoire été stricte sur l'origine des peuples, si bien que turcs, mongols ou finno-ougriens (voir même slaves, iraniens ou germains) ont parfaitement pu cohabiter en paix et s'organiser entre eux.

Et également, les premiers d'entre eux, les peuples indoeuropéens des steppes... Ceux de la grande famille scythe (cimmériens, sarmates, saces, alains, etc...).
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Geremi



Inscrit le: 12 Jan 2006
Messages: 181
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 9:49 Répondre en citant ce message   

Et magyar, ça vient d'où ?
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 12:07 Répondre en citant ce message   

D'après la Wikipédia hongroise, le mot "magyar" viendrait de "magy" (mot hongrois ancien) signifiant "être humain" + "er" (homme, mâle). Parmi les sept tribus hongroises qui s'établirent en Pannonie, la tribu dirigeante s'appelait "Megyer", une des formes de l'ethnonyme. Par ailleurs, la première mention de l'ethnonyme "magyar" se trouve dans des chroniques arabes du IXe siècle, sous la forme "madjar".
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 21:51 Répondre en citant ce message   

D'après le "Dictionnaire de noms de lieux":
<< Magyar: C'est un terme signifiant 'homme du pays, indigène'. Ma- a un correspondant connu dans le finnois Maa et gyer se trouve dans le dérivé hongrois gyerek ou gyermek 'enfant'. A noter qu'en français, au XVe siècle, on a dit hongre pour hongrois en parlant des chevaux châtrés selon l'usage de la Hongrie. >>
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Wednesday 16 May 07, 21:59 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Par ailleurs, la première mention de l'ethnonyme "magyar" se trouve dans des chroniques arabes du IXe siècle, sous la forme "madjar".

N'oublions pas de préciser que le "gy" se prononce à peu près comme le "dy" dans "dyeu" ou "dieu".

Actuellement encore Hongrie se dit Majar en arabe (ou Madjar à la française).
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benoit



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 112
Lieu: En bordure de mer

Messageécrit le Thursday 02 Aug 07, 21:05 Répondre en citant ce message   

En russe, hongrois se dit "vengerskiy" / венгерский.

Mais je ne connais pas l'etymologie.

Tres interessant aussi, en ukrainien, hongrois se dit "ugors'ki" / угорські ... ce qui signifie aussi ougrien (en russe et en ukrainien).

Je ne sais pas de quand date ce mot.

Quelqu'un pour eclairer ma lanterne ?
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