Des alphabets et de leurs origines

[nougaramel]

[Jean-Charles]

Je ne suis pas sûr de bien te suivre:
Compares-tu les hiéroglyphes égyptiens avec les mots arabes et hébreux ?
Ai.je bien compris:Le premier vocable est la prononciation d'un hiéroglyphe et sa signification, puis les mots en arabe et en hébreux ?

Ce serait vraiment intéressant de voir chaque hiéroglyphe afin de saisir la relation avec la signification.

En ce qui concerne le tableau où l'on voit les similitudes entre divers alphabets, je ne suis pas certain que la chronologie suggérée soit exacte.
Qu'en pensent les hellénistes et les connaisseurs de l'araméen ?

[nougaramel]

Pour les hiéroglyphes il faut absolument que je retrouve mes notes avant de te confirmer ce que j'avais lu. Je les ai rangées en me disant qu'il faudrait que je regarde ça plus tard à tête reposée, 9 ans sont passés et ma tête n'est toujours pas reposée. Comme je l'ai dit, je ne suis pas sûr de ma mémoire. Les souvenirs c'est bien mais plus on en a moins on a de mémoire. Ca doit fonctionner en raison inverse des années qui passent.

Pour le reste il s'agit bien de cela:
ex: La lettre phénicienne yodh tient son nom de l'objet qui sert à la représenter, en l'occurence le bras. Je trouve amusant que ce même mot existe toujours avec ce même sens (ou presque le même sens dans le cas de yodh) aujourd'hui.
Mais comme je l'ai dit, les représentations de ce tableau ne me satisfont pas. Ex: Aleph et Caph sont trop proches alors que dans les documents que j'avais, il me semble que la différence était flagrante.

[Charles]

Un site simple mais instructif sur les alphabets et systèmes d'écriture : http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm (commençons par le phénicien)
Le "Aleph" ressembleà une tête de taureau comme notre "A" si on le renverse. Le triangle est la tête, les jambes deviennent deux cornes...

[nougaramel]

Malgré un épique remue-ménage dans mes archives , je n'ai trouvé que 4 des 50 feuillets que j'avais. j'ai donc du fouiller le net pour trouver la confirmation de mes souvenirs.
l'alphabet phénicien qu?on dit ancêtre de biens d'autres, a lui-même pour ancêtre des ébauches dites protosinaïtique et protocananéenne ; cette dernière présentée comme plus récente me semble pouvoir être la plus ancienne des 2. Les liens avec les hiéroglyphes égyptiens ne semblent pas flagrants. Mais certaines analogies me laissent penser bien que n'étant ni historien, ni linguiste, qu'il y a eu emprunt de l'une à l'autre et/ou vice et versa.

Voici d'abord ici http://www.chez.com/asafu/dossiers/protosinai.htm vers le bas de page, peut-être l'une des plus anciennes inscriptions du nom sémite de Dieu : El ou Eli (Allah ?). Vous reconnaîtrez un ancêtre de la lettre aleph (a ou è) déjà évoqué et de la lettre lem (l) qui reste lui très proche du « l » actuel. Notez au passage comment ce « l » a subit une rotation de 180° pour se retrouver tête en bas dans l'alphabet que je vous avez indiqué dans mon précédent message. Lien pour le revoir: http://pedroiy.free.fr/alphabets/phenicien.htm .

Voir ici: http://www.chez.com/asafu/dossiers/protosinai2.htm d'autres images du protosinaïtique. Notez sur ces images comme la ressemblance avec l'objet désigné est comme je vous le disais dans mon précédent message, plus flagrante que sur l'alphabet présenté sur le lien déjà évoqué.
Sur la fig. 2 par exemple :

De haut en bas dans la 1ère colonne de droite, on reconnaît :
- Aleph le b?uf (A) avec sa tête cornue.
- Rosh la tête (R) vue de profil.
- Peut-être Heth car il me semble assez proche du H en hiéroglyphe égyptien que vous trouverez ici http://www.aly-abbara.com/voyages_personnels/egypte/hieroglyphe/hieroglyphe_alphabet_phonetique.html . Notez au passage comme ce H égyptien ressemble au 8 dont il a le rang ordinal (et dont il est l'initiale et avec lequel il partage la même racine consonantique) dans les premiers alphabets ; alphabets dont les lettres ont aussi servi à indiquer les nombres. Le H est un 8 ouvert à ses deux extrémités ou... inversement.
- Tau la croix (T) mais ce dernier est flagrant depuis toujours.
De haut en bas dans la 2ème colonne de droite, on reconnaît :
- Peut-être Mem l'eau (M) dont vous trouverez ici (en haut à droite de la page) http://classes.bnf.fr/dossiecr/ci-cunei.htm une représentation plus parlante en forme d « onde ». Notez au passage la parenté graphique avec notre M actuel.
- ??? Peut-être un lien avec le « â » des hiéroglyphes égyptiens qui est représenté par un bras à voir ici: http://www.aly-abbara.com/voyages_personnels/egypte/hieroglyphe/hieroglyphe_alphabet_phonetique.html.
- De nouveau (Hors sujet : Dit-on « à nouveau » ou « de nouveau » ?) Aleph et voyez comme sur un même document ils peuvent différer.
- ???
- Tau la croix (T).
De haut en bas dans la 3ème colonne de droite, on reconnaît :
- Nun (N) ??? Je n'y reconnais pas le poisson de l'alphabet phénicien déjà évoqué mais en revanche le Nahach serpent (N) de cet alphabet protosinaïtique: http://www.chez.com/asafu/dossiers/acrophonie.htm . Notez au passage que 10 des 13 mots (except. mem, taw et dalet) présentés sur ce lien sont encore utilisés en arabe avec exactement la même signification sauf pour yodh dont je vous ai parlé dans mon précédent message et nahach qui est devenu en arabe hanach.*
- Beth la maison (B) que je suis presque sûr d'avoir vue représentée de façon plus explicite je ne sais plus où.
- ???
- re ???
etc.

Je vous laisse continuer et vous pouvez vous essayer aussi sur les fig. 3 & 4.

*Notez bien cette interversion des syllabes de nahach devenu hanach, nous en reparlerons probablement.

[nougaramel]

A lire : "Mystères de l'alphabet" de Marc-Alain Ouaknin

[Maurice]

[nougaramel]

[Maurice]

[nougaramel]

Je pense que le génie de Champollion est irremplaçable et qu'aucun ordinateur n'aurait "imaginé" la multiplicité des usages d'un même idéograme.

Pour ceux que ça intéresse, il y a une très belle biographie de Champollion par Jean Lacouture en Poche.

[Maurice]

[Charles]

[Jean-Charles]

Pas d'alphabet venant d'Afrique ?
Sans m'arrêter sur le fait que l'Egypte est en Afrique et que le copte en descend, sauf erreur, directement, jusqu'à quel point l'arabe, voire l'hébreux, est-il lié à l'Egypte ?
Il me semble aussi avoir lu que ce sont les connaissances que Champollion avait de la langue copte qui ont permis le déchiffrage de Pierre de Rosette.
Alors, pas d'alphabet...

[nougaramel]

Quelques infos et exemples ici:

http://classes.bnf.fr/dossiecr/sp-afri1.htm

http://www.bisharat.net/Documents/Niamey78fr.html

[mansio]

Nous parlons d'alphabet, c'est-à dire un signe par consonne (et éventuellement des signes pour les voyelles).
Le premier alphabet connu est celui du phénicien, langue proche de l'hébreu.
Comme cet alphabet est censé avoir été inventé dans le Sinaï par des mineurs issus de la Syro-Palestine, en contact avec leurs employeurs égyptiens, on peut donc voir là un rapport entre l'hébreu et l'Egypte. Sur le plan du vocabulaire, je ne vois aucun rapport entre l'hébreu, l'arabe et l'ancien égyptien (à part les noms de Moise, Potiphar, Pharaon, peut-être Marie).