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Des alphabets et de leurs origines - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Des alphabets et de leurs origines
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 20 May 05, 0:16 Répondre en citant ce message   

Nougaramel a écrit:
Jean-Charles a écrit:
Vas-y, Nougaramel !
Ouvre un nouveau sujet sur l'origine et la comparaison des alphabets.

Je vais tenter. Faut d'abord que je retrouve mes notes. Mon fonctionnement relevant plus de l'empirique que de l'académique, mes propos porteront forcément à discussion. De la discussion jaillira la lumière.

Traiter d'un tel sujet pouvant exacerber certaines susceptibilités, je me permets ce rappel:
Xavier a écrit:
n'oubliez pas !!
- le forum Babel est consacré uniquement aux langues et à tout ce qui s'y rapporte : pays, cultures, civilisations...
- le forum Babel N'EST PAS une tribune libre d'opinions personnelles et encore moins une tribune de propagande politique ou religieuse!

et cette précision:
En aucun cas je ne cautionne ou ne conteste les opinions politiques ou religieuses qui pourraient se trouver au détour d'un lien traitant de notre sujet.
En attendant que je retrouve mes notes, voici un premier lien comparant l'alpahbet phénicien à d'autres:
http://pedroiy.free.fr/alphabets/phenicien.htm
mais il ne me satisfait pas complètement car j'ai qq part dans mes notes des représentations plus anciennes de cet alphabet et qui étaient beaucoup plus proches de l'objet nommé. Aleph était sans conteste un boeuf ou à tout le moins un animal cornu. Beth représentait vraiment qq chose de clos comme la maison et était très proche du B actuel. Idem pour plusieurs lettres. Dans mes souvenirs, il me semblait que ça se rapprochait d'une des formes des hiéroglyphes mais un rapide coup d'oeil sur des sites expliquant lesdits hiéroglyphes me fait douter. Me reste plus qu'à plonger dans mes archives.
J'avais aussi des notes intéressantes sur la représentation alphabétique des chiffres.

Sur le lien que je vous propose il y a dans le bas de la page quelques explications.
Premières remarques (hors sujet?) sur le sujet:
Yodh (bras) est très proche du yèd arabe (et hébreu?) qui signifie main.
Caph (paume) signifie encore aujourd'hui paume en arabe et par extension gifle.
Sâmekh (poisson) signifie encore aujourd'hui poisson en arabe (sèmèk).
Ain (oeil) signifie encore aujourd'hui oeil en arabe et par extension source, cet "oeil" d'où sourd l'eau.
Resh (tête) est quasi identique au ras arabe et au rosh hébreu qui signifient tête.
Sin (dent) qui dans mon souvenir était shin signifie encore aujourd'hui dent en arabe. Je pense mais ça n'engage que moi, que c'est ce même mot qui est à l'origine de sana en arabe et shana en hébreu qui signifient année.
Beaucoup d'entre vous savaient sans doute déjà tout cela mais ceux qui l'ignoraient y trouveront peut-être intérêt.
A l'avenir, je tenterai de faire plus court...

Tous les alphabets ne découlent pas du phénicien: Asie, Amérique, Nord, (Océanie?)... alors @ vous
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 20 May 05, 1:37 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr de bien te suivre:
Compares-tu les hiéroglyphes égyptiens avec les mots arabes et hébreux ?
Ai.je bien compris:Le premier vocable est la prononciation d'un hiéroglyphe et sa signification, puis les mots en arabe et en hébreux ?

Ce serait vraiment intéressant de voir chaque hiéroglyphe afin de saisir la relation avec la signification.

En ce qui concerne le tableau où l'on voit les similitudes entre divers alphabets, je ne suis pas certain que la chronologie suggérée soit exacte.
Qu'en pensent les hellénistes et les connaisseurs de l'araméen ?
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Friday 20 May 05, 2:02 Répondre en citant ce message   

Pour les hiéroglyphes il faut absolument que je retrouve mes notes avant de te confirmer ce que j'avais lu. Je les ai rangées en me disant qu'il faudrait que je regarde ça plus tard à tête reposée, 9 ans sont passés et ma tête n'est toujours pas reposée. Comme je l'ai dit, je ne suis pas sûr de ma mémoire. Les souvenirs c'est bien mais plus on en a moins on a de mémoire. Ca doit fonctionner en raison inverse des années qui passent.

Pour le reste il s'agit bien de cela:
ex: La lettre phénicienne yodh tient son nom de l'objet qui sert à la représenter, en l'occurence le bras. Je trouve amusant que ce même mot existe toujours avec ce même sens (ou presque le même sens dans le cas de yodh) aujourd'hui.
Mais comme je l'ai dit, les représentations de ce tableau ne me satisfont pas. Ex: Aleph et Caph sont trop proches alors que dans les documents que j'avais, il me semble que la différence était flagrante.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Friday 20 May 05, 8:39 Répondre en citant ce message   

Un site simple mais instructif sur les alphabets et systèmes d'écriture : http://www.omniglot.com/writing/phoenician.htm (commençons par le phénicien)
Le "Aleph" ressembleà une tête de taureau comme notre "A" si on le renverse. Le triangle est la tête, les jambes deviennent deux cornes...
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 13:50 Répondre en citant ce message   

Malgré un épique remue-ménage dans mes archives moqueur , je n'ai trouvé que 4 des 50 feuillets que j'avais. j'ai donc du fouiller le net pour trouver la confirmation de mes souvenirs.
l'alphabet phénicien qu?on dit ancêtre de biens d'autres, a lui-même pour ancêtre des ébauches dites protosinaïtique et protocananéenne ; cette dernière présentée comme plus récente me semble pouvoir être la plus ancienne des 2. Les liens avec les hiéroglyphes égyptiens ne semblent pas flagrants. Mais certaines analogies me laissent penser bien que n'étant ni historien, ni linguiste, qu'il y a eu emprunt de l'une à l'autre et/ou vice et versa.

Voici d'abord ici http://www.chez.com/asafu/dossiers/protosinai.htm vers le bas de page, peut-être l'une des plus anciennes inscriptions du nom sémite de Dieu : El ou Eli (Allah ?). Vous reconnaîtrez un ancêtre de la lettre aleph (a ou è) déjà évoqué et de la lettre lem (l) qui reste lui très proche du « l » actuel. Notez au passage comment ce « l » a subit une rotation de 180° pour se retrouver tête en bas dans l'alphabet que je vous avez indiqué dans mon précédent message. Lien pour le revoir: http://pedroiy.free.fr/alphabets/phenicien.htm .

Voir ici: http://www.chez.com/asafu/dossiers/protosinai2.htm d'autres images du protosinaïtique. Notez sur ces images comme la ressemblance avec l'objet désigné est comme je vous le disais dans mon précédent message, plus flagrante que sur l'alphabet présenté sur le lien déjà évoqué.
Sur la fig. 2 par exemple :

De haut en bas dans la 1ère colonne de droite, on reconnaît :
- Aleph le b?uf (A) avec sa tête cornue.
- Rosh la tête (R) vue de profil.
- Peut-être Heth car il me semble assez proche du H en hiéroglyphe égyptien que vous trouverez ici http://www.aly-abbara.com/voyages_personnels/egypte/hieroglyphe/hieroglyphe_alphabet_phonetique.html . Notez au passage comme ce H égyptien ressemble au 8 dont il a le rang ordinal (et dont il est l'initiale et avec lequel il partage la même racine consonantique) dans les premiers alphabets ; alphabets dont les lettres ont aussi servi à indiquer les nombres. Le H est un 8 ouvert à ses deux extrémités ou... inversement.
- Tau la croix (T) mais ce dernier est flagrant depuis toujours.
De haut en bas dans la 2ème colonne de droite, on reconnaît :
- Peut-être Mem l'eau (M) dont vous trouverez ici (en haut à droite de la page) http://classes.bnf.fr/dossiecr/ci-cunei.htm une représentation plus parlante en forme d « onde ». Notez au passage la parenté graphique avec notre M actuel.
- ??? Peut-être un lien avec le « â » des hiéroglyphes égyptiens qui est représenté par un bras à voir ici: http://www.aly-abbara.com/voyages_personnels/egypte/hieroglyphe/hieroglyphe_alphabet_phonetique.html.
- De nouveau (Hors sujet : Dit-on « à nouveau » ou « de nouveau » ?) Aleph et voyez comme sur un même document ils peuvent différer.
- ???
- Tau la croix (T).
De haut en bas dans la 3ème colonne de droite, on reconnaît :
- Nun (N) ??? Je n'y reconnais pas le poisson de l'alphabet phénicien déjà évoqué mais en revanche le Nahach serpent (N) de cet alphabet protosinaïtique: http://www.chez.com/asafu/dossiers/acrophonie.htm . Notez au passage que 10 des 13 mots (except. mem, taw et dalet) présentés sur ce lien sont encore utilisés en arabe avec exactement la même signification sauf pour yodh dont je vous ai parlé dans mon précédent message et nahach qui est devenu en arabe hanach.*
- Beth la maison (B) que je suis presque sûr d'avoir vue représentée de façon plus explicite je ne sais plus où.
- ???
- re ???
etc.

Je vous laisse continuer et vous pouvez vous essayer aussi sur les fig. 3 & 4.

*Notez bien cette interversion des syllabes de nahach devenu hanach, nous en reparlerons probablement.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
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Messageécrit le Friday 27 May 05, 4:34 Répondre en citant ce message   

A lire : "Mystères de l'alphabet" de Marc-Alain Ouaknin
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
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Messageécrit le Friday 27 May 05, 15:11 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Tous les alphabets ne découlent pas du phénicien: Asie, Amérique, Nord, (Océanie?)...

Pas tous, non , mais une très grande majorité, en tous cas en Asie :
A part les langues chinoises, presque toutes dérivent de l'alphabet phénicien . Les écritures de l'Inde en dérivent, puis dérivent de celles-ci les alphabets khmer et thaï , sauf bien sur les alphabets du persan, du turc ancien, de l'ourdou qui dérivent de l'alphabet arabe, donc dérivant encore plus directement du phénicien.

Il existe aussi un certain nombre d'alphabets anciens en Indonésie, Philippines, etc dont je ne connais pas l'origine et qui ont peut-être été inventés sur place
Dans les anciennes civilisations d'Amérique (aztèque, maya) les alphabets sontbien évidemment d'origine locale ( sauf pour certains originaux qui sont convaincus de relations transocéaniques entre l'Amérique et l'Egypte ancienne.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
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Messageécrit le Friday 27 May 05, 15:17 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
... sauf pour certains originaux qui sont convaincus de relations transocéaniques entre l'Amérique et l'Egypte ancienne.

Ou plus surement entre l'Amérique et l'Asie.
Et les Africains et les peuples nordiques, quelqu'un sait-il s'ils ont inventé un alphabet?
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
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Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 27 May 05, 15:29 Répondre en citant ce message   

Nougaramel a écrit:
Les liens avec les hiéroglyphes égyptiens ne semblent pas flagrants. Mais certaines analogies me laissent penser bien que n'étant ni historien, ni linguiste, qu?il y a eu emprunt de l'une à l'autre et/ou vice et versa.

Je me permets de préciser que les hiéroglyphes ne sont pas un alphabet.
Ce n'est que très tardivement ( vers l'époque romaine ) qu'on a pu parler d'un alphabet . Beaucoup de gens connaissent comment Champollion a compris le hiéroglyphe de Cléopatre par équivalence d'un hiéroglyphe avec une lettre, mais il s'agit de hiéroglypes décadents . Après cette étape, il lui a fallu un travail considérable pour comprendre les hiéroglyphes.
Les hiéroglyphes ( de l'époque classique) sont des idéogrammes : chaque signe représente initialement une idée. Là où ça se complique c'est que le même hiéroglyphe , a , par la suite, servi à noter des sons et non plus seulement des idées : la prononciation pouvait être celle de la première syllabe de l'objet représenté ( ça devenait donc un syllabaire) puis le premier son de l'objet représenté ( ça devenait un alphabet : très utile quand il s'agissait de représenter un nom propre ( cf Cléopatre). Parfois, le hiéroglyphe servait aussi à donner une indication grammaticale concernant le hiéroglyphe précédent. Un des gros problèmes a été que le même hiéroglyphe pouvait servir à ces 4 fonctions différentes à la même époque ( peut-être dans le même document !! ) Parfois le même mot est représenté d'abord par son idéogramme complété par sa prononciation en syllabe et en lettre. Si la fonction alphabet n'avait pas été mise en évidence et utilisée seule dans un même cartouche de roi (Cléopâtre), je ne sais pas si Champollion aurait réussi à décoder les hiéroglyphes !! Il aurait peut-être fallu attendre l'avènement des ordinateurs pour y arriver.
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nougaramel



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Messageécrit le Friday 27 May 05, 16:22 Répondre en citant ce message   

Je pense que le génie de Champollion est irremplaçable et qu'aucun ordinateur n'aurait "imaginé" la multiplicité des usages d'un même idéograme.

Pour ceux que ça intéresse, il y a une très belle biographie de Champollion par Jean Lacouture en Poche.
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Maurice



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Messageécrit le Saturday 28 May 05, 11:22 Répondre en citant ce message   

Nougaramel a écrit:
Maurice a écrit:
... sauf pour certains originaux qui sont convaincus de relations transocéaniques entre l'Amérique et l'Egypte ancienne.

Ou plus surement entre l'Amérique et l'Asie.
Et les africains et les peuples nordiques, quelqu'un sait-il s'ils ont inventé un alphabet?

En ce qui concerne les pays d'Europe du nord, les scandinaves ( tribus germaniques) ont inventés les runes , système alphabétique, utilisées environ du 2 ème au 14 ème siècle.
Je n'ai pas connaissance d'alphabet ou autres système d'écriture inventé en Afrique et utilisé, mais il se peut qu'il y en ait eu, mais très peu utilisé ou inconnu.
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Charles
Animateur


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Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 30 May 05, 8:51 Répondre en citant ce message   

Nougaramel a écrit:
Et les Africains et les peuples nordiques, quelqu'un sait-il s'ils ont inventé un alphabet?

Le kabyle a un alphabet propre (cf. ici et )
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 30 May 05, 13:05 Répondre en citant ce message   

Pas d'alphabet venant d'Afrique ?
Sans m'arrêter sur le fait que l'Egypte est en Afrique et que le copte en descend, sauf erreur, directement, jusqu'à quel point l'arabe, voire l'hébreux, est-il lié à l'Egypte ?
Il me semble aussi avoir lu que ce sont les connaissances que Champollion avait de la langue copte qui ont permis le déchiffrage de Pierre de Rosette.
Alors, pas d'alphabet...
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Monday 30 May 05, 18:17 Répondre en citant ce message   

Quelques infos et exemples ici:

http://classes.bnf.fr/dossiecr/sp-afri1.htm

http://www.bisharat.net/Documents/Niamey78fr.html
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 30 May 05, 19:37 Répondre en citant ce message   

Nous parlons d'alphabet, c'est-à dire un signe par consonne (et éventuellement des signes pour les voyelles).
Le premier alphabet connu est celui du phénicien, langue proche de l'hébreu.
Comme cet alphabet est censé avoir été inventé dans le Sinaï par des mineurs issus de la Syro-Palestine, en contact avec leurs employeurs égyptiens, on peut donc voir là un rapport entre l'hébreu et l'Egypte. Sur le plan du vocabulaire, je ne vois aucun rapport entre l'hébreu, l'arabe et l'ancien égyptien (à part les noms de Moise, Potiphar, Pharaon, peut-être Marie).
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