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Des alphabets et de leurs origines - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Des alphabets et de leurs origines
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Tuesday 31 May 05, 3:54 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Je me permets de préciser que les hiéroglyphes ne sont pas un alphabet.
mansio a écrit:
Nous parlons d'alphabet, c'est-à dire un signe par consonne (et éventuellement des signes pour les voyelles).
On peut essayer de n?être pas aussi restrictif et s'autoriser à appeler alphabet des ensembles de signes servant à « écrire » une langue. Bé, sé, dé, èf, jé, ach, ji, ka, èl, èm, èn, pé, ku, èr, ès, té, vé, iks, zèd sont des syllabes et les signes qui servent à les écrire représentent donc des syllabes. l'alphabet latin peut donc être considéré comme syllabique pour une part. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi on ne considererait pas les voyelles comme des syllabes. Quand je te désigne le lettre "J" et que tu prononce "ji" tu me dis: "c'est un J" c'est-à-dire l'objet avec fonction de lettre nommé "ji". C'est exactement la même chose lorsque je te désigne le dessin de l'objet avec fonction de jeu nommé ballon. Je te le désigne et tu me dis "ballon". (Je vous vois d'ic: "ET... téléphone... maison...)
mansio a écrit:
Le premier alphabet connu est celui du phénicien, langue proche de l'hébreu
et des autres langues de la région.
mansio a écrit:
Comme cet alphabet est censé avoir été inventé dans le Sinaï par des mineurs issus de la Syro-Palestine, en contact avec leurs employeurs égyptiens, on peut donc voir là un rapport entre l'hébreu et l'Egypte.
Les Egyptions ont commercé et échangé avec tous les peuples de la région et avec presque tous les peuples de l'ailleurs qui leur était connu.
mansio a écrit:
Sur le plan du vocabulaire, je ne vois aucun rapport entre l'hébreu, l'arabe et l'ancien égyptien (à part les noms de Moise, Potiphar, Pharaon, peut-être Marie).
J?imagine qu?il faut lire entre l'hébreu et l'égyptien ni entre l'arabe et l'égyptien. Ca peut sembler évident mais quelqu?un qui arriverait à l'instant dans la discussion pourrait comprendre également et à tort « pas de rapport entre l'arabe et l'hébreu ». Je n'ai pas 8) encore la connaissance de l'égyptien qui me permette de l'affirmer mais je suis presque sûr qu?il ne peut pas ne pas y avoir eu d'emprunts linguistiques tous azimuts dans cette région du globe. Un peuple établi sur les rives d'un fleuve prodigue à proximité de la méditerranée et entre la Mésopotamie à l'est, l'Europe au Nord, l'Afrique berbère et subsaharienne à l'ouest n'a pas pu ne pas échanger massivement savoirs et langages avec ses voisins. N'oublions pas nombre de pharaons n'étaient pas originaires d'Egypte; il y les grecs et au moins 1 ou 2 berbères.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 31 May 05, 4:39 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Nous parlons d'alphabet, c'est-à dire un signe par consonne (et éventuellement des signes pour les voyelles).
Le premier alphabet connu est celui du phénicien, langue proche de l'hébreu.
Dans les langues idéographiques, il y a presque toujours un idéogramme dédicacé à un son. L'écriture de la langue n'est pas basée sur un alphabet, mais il existe à l'état latent dans la langue idéographique.
On n'obtient pas forcément un alphabet, mais un syllabaire. Même dans ce cas, il y a des astuces qui permettent de rendre des sons hors syllabaire.
Qu'en pense Brennos ?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 31 May 05, 13:44 Répondre en citant ce message   

Chaque système d'écriture a une définition et un nom précis.
Le système hiragana-katakana est un syllabaire mais pas un alphabet car on ne peut pas dissocier la consonne de la voyelle (sauf les "astuces" mentionnées par Jean-Charles) .
Les premiers alphabets sont dits abjad, car ils ne comprenaient que des signes pour les consonnes.
Puis les voyelles longues ont été rajoutées (semi- abjad), c'est le cas de l'hébreu et de l'arabe. Plus tard on a rajouté à ces deux langues des signes diacritiques pour noter les voyelles courtes.
Je crois que le grec a tout de suite noté en même temps les consonnes et les voyelles.
Une syllabe est le son prononcé en une fois en combinant des consonnes et des voyelles, ou seulement des voyelles (à, y, où).
Par contre, je ne connais pas de syllabes composées de consonnes, puisque par définition on ne peut pas prononcer une consonne sans l'appuyer sur une voyelle.
Pour ce qui est de l'égyptien ancien sa structure et sa prononciation sont semblables à celles de l'arabe et de l'hébreu mais je n'ai pas encore vu de ressemblances entre les mots, comme elles existent entre l'arabe et l'hébreu.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Friday 03 Jun 05, 14:47 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Pas d'alphabet venant d'Afrique ?
Sans m'arrêter sur le fait que l'ÿgypte est en Afrique et que le copte en descend, sauf erreur, directement, jusqu'à quel point l'arabe, voire l'hébreux, est-il lié à l'ÿgypte ?
Il me semble aussi avoir lu que ce sont les connaissances que Champollion avait de la langue copte qui ont permis le déchiffrage de Pierre de Rosette.
Alors, pas d'alphabet...

Un de mes dadas est de rappeler qu'il ne faut pas confondre la langue ( au sens strict : moyen de communication oral) et l'écriture.
La langue copte descend de l'égyptien et certain mots sont proches de l'égyptien de la dernière époque .
Note : "Copte" est dérivé du mot grec pour "égyptien".
LL'alphabet copte est dérivé en grande partie de l'alphabet grec et aussi de la forme dite "démotique " de l'écriture égyptienne ancienne. Cet alphabet a été créé vers le 2ème ou 3ème siècle, alors que l'écriture démotique était encore utilisée, mais plus pour longtemps.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 3:08 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'on me demande mon avis sur l'écriture chinoise...
En fait, les différentes langues chinoises sont monosyllabiques à la base. Donc les idéogrammes représentes un concept, mais également UNE syllabe. Il n'y a aucun idéogramme qui aie une valeur phonétique de plus d'une syllabe. Pour les mots plus longs, on a une combinaison d'idéogrammes.
Par contre, les japonais utilise les idéogrammes chinois, car (je tiens ça d'un japoponais) "si on l'écrivais en hiragana ça serait trop long"!!! La les idéogrammes chinois (en japonais donc) peuvent avoir une valeur polysyllabiques.
A noter aussi qu'il existe un syllabaire chinois, et qu'on peut écrire n'importe quel mot, aussi étranger qu'il soit, en utilisant les idéogrammes. Les idéogrammes phonétiques (syllabiques) sont dénués de sens autre que phonétiques.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 5:09 Répondre en citant ce message   

Je te crois très, peut être le plus compétent de ce forum en ce qui concerne la (les) langue(s) chinoise(s).

Je peux compléter pour ce qui est du japonais.

Les idéogrammes s'appellent Kanji (pron. Kandji) Ils ressemblent aux idéogrammes chinois dont ils proviennent. Leur forme a été apurée et leur nombre réduit (Il en reste, sauf erreur, 2160 + ceux correspondant aux noms propres)

Ils ont, comme l'écrit Brennos, une prononciation mono- ou polysyllalbique.
Les mots s'écrivent généralement avec une racine idéographique et un suffixe phonétique. On peut tout écrire avec le (les) syllabaire(s) japonais, mais c'est moins clair à cause des nombreux homonymes. De plus, la phrase japonaise s'écrit sans aucune césure entre les vocables. La présence d'idéogrammes permet de lire où sont les mots. ( En fait, c'est pire, car on ne fait pas de césure entre les phrases non plus, mais on a introduit une certaine dose de ponctuation à l'Européenne)

L'idéogramme représente un concept, mais plusieurs racines phonétiques.

Je peux donner un exemple théorique en français:
Prenons l'action de manger. On a plusieurs mots liés à ce concept:
Manger, nourriture, etc
L'idéogramme y relatif correspondra aux racines mang(e)- et nourri-
Les suffixes seront soit "mang-er, mang-eoire etc..."
soit "nourri-ture etc..."
On prononcera donc cet idéogramme de manière différentiée, en fonction de l'entier du vocable (Idéogramme + suffixe)

Il y a une exception pour laquelle il n'existe, sauf erreur, qu'une lettre et pas d'idéogramme: Cette lettre représente un silence de la durée d'une syllabe. Pas vraiment un coup de glotte, mais ce n'est pas loin.
ÿ part ce signe, les voyelles seules sont représentées par une lettre. Même si leur son se retrouvent dans les syllabes du syllabaire, on peut les considérer comme les seuls signes alphabétiques.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 14:04 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Pour ce qui est de l'égyptien ancien sa structure et sa prononciation sont semblables à celles de l'arabe et de l'hébreu mais je n'ai pas encore vu de ressemblances entre les mots, comme elles existent entre l'arabe et l'hébreu.
Peut-être ici :wink: :
http://home.unilang.org/main/forum/viewtopic.php?t=6024
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 14:27 Répondre en citant ce message   

Un seul mot, crocodile ?
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 16:45 Répondre en citant ce message   

Comme je l'ai dit plus haut, Je n'ai pas la connaissance de l'égyptien mais je m'y suis mis ainsi qu?à l'akkadien. Pour ce qui est des liens entre alphabets et autres abjad et syllabaires, si l'on suit la progression depuis les hiéroglyphes jusqu?au copte via le hiératique d'abord puis le démotique, on peut constater quelques similitudes qui pour peu nombreuses qu'elles soient, n'en sont pas moins remarquables.
Les hiéroglyphes représentant le "h" et le "n" ont graphiquement, un lien de parenté qui me semble évident avec le "h" et "n" latins.
http://www.omniglot.com/writing/egyptian.htm
Les signes hiératiques représentant le "m" et le "q" ont un lien qui me semble évident avec le "m" et le "q" latins. De même, le "d" et le "t" ont une ressemblance remarquable avec le "d" et le "t" emphatiques* arabes.
* Ou palatins ou lourds, je ne sais pas comment on les désigne en français.
http://www.omniglot.com/writing/egyptian_hieratic.htm
En démotique, le "m" et le "n" ressemblent au "m" et au "n" latins. De même "ch" (shin) et une forme du "h" ressemblent au "ch" (shin) et à une forme arabe du "h".
http://www.omniglot.com/writing/egyptian_demotic.htm
Arrivé au copte, surprise ! c'est du grec ou quasi?
http://www.omniglot.com/writing/coptic.htm
Comme nous le rappelle Maurice,
Maurice a écrit:
L'alphabet copte est dérivé en grande partie de l'alphabet grec et aussi de la forme dite "démotique " de l'écriture égyptienne ancienne.
Des Grecs, il est admis qu?ils ont emprunté l'alphabet phénicien auquel ils ont ajouté la formalisation des voyelles. Du phénicien, il est admis qu?il est une langue sémitique. Rappel : Parmi les Sémites il y a les proches voisins des Egyptiens, les Phéniciens. Il y a les Hébreux qui se sont établis en « Phénicie » puis pour certains d'entre eux en Egypte. Il y a également les Arabes qui se trouvaient entre l'egypte et la Mésopotamie. De Mésopotamie, il est admis que les Hébreux sont issus. De Mésopotamie vient très probablement l'incontestable parenté linguistique arabo-hébraïque ainsi sans doute que du conservatisme religieux qui a voulu la langue sacrée et/ou intangible, tant pour les Juifs que pour les Musulmans.
Donc les Egyptiens ont emprunté leur alphabet au sémitique via le grec, et ils ont en plus, des formes grammaticales et phonétiques proches du ou des sémitique(s). Ce faisant, tous ces échanges et autres emprunts n'auraient laissé aucune parenté sémito-egyptienne dans le vocabulaire ?
j'ai du mal à le croire et vais tenter de m'en assurer par moi-même.
Encore une fois, je n'affirme rien. Je fais simplement part dans cet espace de discussion qui me semble des plus appropriés compte tenu de son public, de mes questionnements.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 19:58 Répondre en citant ce message   

Dans ton Rappel:
Nougaramel a écrit:
... il est admis que...
Si tu pars de l'idée que tu fais une recherche comparative graphique, je pense que tu ne peux pas entrer, à ce niveau de la réflexion, un point qui pourrait être une conclusion. Tu court-circuites ton propre raisonnement qui en perd une partie de sa substance.
Sans ce rappel, tes déductions sont plus claires.
Ce serait bien que tu rassembles tous les éléments dont tu fais part dans un tableau synoptique original, fait par toi-même :wink:


Dernière édition par Jean-Charles le Saturday 04 Jun 05, 23:25; édité 1 fois
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 21:20 Répondre en citant ce message   

Les Egyptiens ont inventé leur propre écriture qui n'était pas alphabétique.
Quant aux Hébreux je ne sais pas d'où ils sont originaires. La racine de leur nom (`br) a plusieurs significations dont "au-delà". Etaient-ils d'au-delà du Jourdain peut-être ?
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 04 Jun 05, 23:40 Répondre en citant ce message   

Maurice pose que l'alphabet copte a été créé au début de l'ère chrétienne et qu'il est composé d'alphabet grec mâtiné de démotique de l'ÿgypte ancienne (ou l'inverse).
On parle donc ici de l'ÿgypte juste avant les invasions arabes, puis des chrétiens de rite copte, en ÿgypte et en ÿthiopie.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Sunday 05 Jun 05, 3:47 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec toi Jean-Charles. j'ai mélangé 2 réflexions différentes.
l'une voulait comparer les alphabets pour faire remarquer que sans autre travail qu?un examen visuel on pouvait déjà être tenté de trouver des similitudes.
l'autre était pour m?interroger sur un mode de pensée qui n'admettrait en matière de vocabulaire aucun échange sémito-égyptien alors qu?il admettrait par ailleurs tout ou partie des liens culturels dont j'ai voulu les rappeler et rappeler qu?ils étaient communément admis. Mon idée était donc de demander : « Si l'on admet l'hypothèse que? Comment peut-on s'arrêter à une conclusion qui me semble partielle (partiale ?). » Je suis d'accord avec toi, j'ai obscurci ce que je souhaitais être un éclaircissement. Comment j'ai dit déjà ? Ah oui? Toujours sept fois tourner sa langue?
j'ai d'une façon générale, beaucoup de mal avec les certitudes* surtout en matière d'étymologie. j'ai du mal à admettre que des civilisations ou cultures aient pu construire leur principal moyen d'échange, la langue, sans aucune influence de cultures voisines. j'arrive à imaginer que les Egyptiens n'aient eu besoin de personne pour concevoir et réaliser les pyramides. j'ai plus de mal à croire qu?ils ont construit un vocabulaire et qu?ils s'y sont tenus envers et contre tout. Je ne peux le croire ni des Egyptiens ni d'aucun peuple qui a vécu au contact d'autres peuples.
Jean-Charles a écrit:
Ce serait bien que tu rassembles tous les éléments dont tu fais part dans un tableau synoptique original, fait par toi-même :wink:
j'aimerais également. Je ne sais pas si j'y arriverai.
*Leonard de Vinci : Qui ne doute pas acquiert peu.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2848
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Sunday 05 Jun 05, 8:56 Répondre en citant ce message   

Citation:
j'ai du mal à admettre que des civilisations ou cultures aient pu construire leur principal moyen d'échange, la langue, sans aucune influence de cultures voisines. j'arrive à imaginer que les Egyptiens n'aient eu besoin de personne pour concevoir et réaliser les pyramides. j'ai plus de mal à croire qu?ils ont construit un vocabulaire et qu?ils s'y sont tenus envers et contre tout. Je ne peux le croire ni des Egyptiens ni d'aucun peuple qui a vécu au contact d'autres peuples.

Je partage aussi cet avis de Nougaramel mais dans ce cas, faudrait-il en savoir davantage sur les civilisations disparues comme l'atlantide, n'oublions pas les références de Platon.
Dans un mois, se déroulera à l'ile de Milos en Grèce un congrès réunissant des chercheurs de nombreux pays sur ce thème. Voici en attendant un lien sur la genèse d'une civilisation :
http://artchives.samsara-fr.com/artchives.htm
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Sunday 05 Jun 05, 10:28 Répondre en citant ce message   

Je me doutais qu'il y avait quelque chose de pas clair avec l'"alphabet" égyptien.
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