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gothique, gotique - Le mot du jour - Forum Babel
gothique, gotique
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pgmam



Inscrit le: 29 May 2010
Messages: 39
Lieu: Puy-de-Dôme

Messageécrit le Sunday 08 Aug 10, 16:57 Répondre en citant ce message   

Je ne prends pas parti parce que je ne suis ni linguiste ni historien. Si des linguistes jugent préférable d'utiliser gotique, libre à eux, encore que je voie effectivement mal avec quoi ils pourraient confondre. Pour ma part, je n'ai pas l'occasion d'utiliser de lettres gothiques (ou de forme) et encore moins l'alphabet got(h)ique. Je me trouverais donc mal placé pour prendre parti…
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 11:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
Il n'y a pas de confusion, il n'y a que de la polysémie.
Que la polysémie ne soit pas source de confusion, tu me permettras de te contredire ! Le verbe pouvoir , que j'ai cité sur un autre fil pour sa traduction multiple, n'en est-il pas un exemple?
Je suis d'accord avec pgmam et ne prends pas parti. De plus dorénavant, je vais, comme lui, donner plutôt le nom de lettres de forme, à cette écriture de mon vieil Assimil allemand. Pour éviter une confuse polysémie...
Je serais aussi d'accord avec cette remarque de bon sens de Papou JC qu'en général, ajouter une difficulté supplémentaire à l'orthographe (en vue de la dictée de Pivot?) n'est pas souhaitable; je parle pour la majorité des gens, y compris les Babéliens, et même les Babéliens français...
(NB: j'ai très peu de fautes à la dictée de Pivot...et donc je ne parle pas pour moi !)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9816
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 12:08 Répondre en citant ce message   

La polysémie n'engendre pas la confusion pour la bonne raison que les ambiguïtés sémantiques sont quasiment (je suis prudent) toujours levées d'abord par la syntaxe et si nécessaire par le contexte, comme tout un chacun peut le vérifier en permanence dans son propre discours ou dans celui des autres. La confusion est dans les têtes, elle n'est pas dans la langue.
Le plus drôle dans cette histoire c'est qu'en voulant "éviter une confusion" on en crée une ! On ne sait plus quand il faut écrire gothique ou gotique, on multiplie par deux le risque de faute.
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pgmam



Inscrit le: 29 May 2010
Messages: 39
Lieu: Puy-de-Dôme

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 13:38 Répondre en citant ce message   

En fait ces histoires de polysémie m'intéressent au plus haut point pour leurs possibilités dans le domaine de l'écriture. Une phrase comme: «De chaque page on tira dix livres» peut aussi bien se rapporter à un livre qui a inspiré de nombreux commentateurs qu'à une quête, un peu obligatoire, dans un palais royal.
Je me suis récemment plongé avec avidité dans un petit bouquin intitulé Les ambiguïtés du français, écrit par une universitaire qui travaillait apparemment surtout sur les traducteurs automatiques et ce genre de choses. Mais, comme le rappelle Papou, il y a bien 90% des exemples qu'elle donne qui auraient été immédiatement anéantis par le contexte.
Encore plus remarquable, les linguistes ont longtemps pensé que la langue parlée se servait de l'intonation ou des pauses pour lever ce qu'il pouvait y avoir d'ambigu dans un énoncé. Or, dans Approches de la langue parlée en français, Claire Blanche-Benveniste écrit que dans «de longs corpus enregistrés dans des conditions naturelles (…) le rôle démarcatif de la prosodie est beaucoup moins orienté [qu'on aurait pu le croire] vers la dissipation de l'ambiguïté». En somme, le locuteur est moins effrayé par l'ambiguïté éventuelle qu'on ne le penserait.
Et donc, les linguistes qui travaillent sur la langue des Goths –et pas sur les cathédrales– auraient sans doute aussi bien pu se dispenser d'amputer ce polysémique gothique de son h. Tout le monde aurait continué à comprendre. (Et voilà que mine de rien, j'ai fini par prendre parti !…).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 14:34 Répondre en citant ce message   

@ Papou JC : j'ai été étonné de ta réaction, samedi (voir le MDJ harangue), car la forme gotique est quasiment la seule forme utilisée sur Babel (par Outis entre autres) où tu l'as régulièrement rencontrée, notamment dans de nombreux MDJ.

Cette forme est également reprise dans de nombreuses revues traitant de linguistique (sans compter Wikipedia...).

Exemples pris au hasard :

http://www.revue-analyses.org/index.php?id=1052
Les langues des récits analysés sont le grec, le latin, le gotique et le français

Sur les traces de Busbecq et du gotique - André Rousseau (Presses Universitaires)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9816
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 15:07 Répondre en citant ce message   

José, crois-moi, je n'avais pas jusqu'à l'autre jour remarqué ce gotique, ni sur Babel ni ailleurs, ni non plus constaté qu'il avait fait l'objet d'un mot du jour. Tu penses bien que dans le cas contraire je ne serais pas monté au créneau cette fois-ci, je l'aurais fait depuis longtemps !
Et je suis têtu, je persiste et signe en dépit de toutes les références savantes que tu m'enverras, je continuerai à écrire gothique en toutes circonstances et contre vents et marées !

pgmam, tu vois bien, finalement, qu'on peut prendre parti ! Rien à ajouter à ce que tu dis de la polysémie, sinon pour le confirmer, bien sûr.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2475
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 15:35 Répondre en citant ce message   

En allemand on écrivait Gothisch jusqu'en 1905 et après une réforme orthographique on écrit maintenant Gotisch.

Si on parle de gotische Schrift (écriture got(h)ique) il s'agit uniquement de l'alphabet de Wulfila et consorts.

Gotik ne s'emploie que pour le style architectural.

L'adjectif gotisch peut renvoyer à l'architecture ou à ce qui est lié au peuple Goth.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11110
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 16:01 Répondre en citant ce message   

Je te crois sans problème, Papou. Tu as sans doute, à chaque rencontre de ce gotique, pensé à une faute de frappe.
Ce qui est amusant, c'est que tu as participé à un certain nombre de MDJ usant de "l'honnie forme" :
- MDJ veuve / bière-cervoise / slave / arroi ...
Il n'existe pas de police de l'orthographe sur Babel, chacun est donc libre d'employer sa forme chérie.

Je reviens sur la forme abrégée du TLF, qui ne reconnait comme entrée que gothique (gotique étant inconnu).
Pourquoi abrègent-ils en got. et non en goth. ? Existe-t-il une règle pour les abréviations ?
J'avais toujours compris ce got. comme une abréviation de gotique.

pgmam a écrit:
Une phrase comme: «De chaque page on tira dix livres» peut aussi bien se rapporter à un livre qui a inspiré de nombreux commentateurs qu'à une quête, un peu obligatoire, dans un palais royal.

Cette phrase peut également faire allusion aux pages de la reine qu'on louerait à la journée dans d'autres maisons de nobles pour renflouer les caisses de la souveraine désargentée. Par exemple.


Dernière édition par José le Friday 09 Dec 11, 14:25; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1695
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 18:08 Répondre en citant ce message   

En ce qui concerne la polysémie, l'importance du contexte est évidente.
En l'occurrence, je suggère quand même de faire un micro-trottoir sur deux questions, où le contexte est vraiment clair:
1-les cathédrales gothiques sont-elles issues de l'art des Got(h)s? 90% de bonnes réponses?
2-les caractères gothiques, tels qu'ils sont encore écrits en Allemagne, sont-ils l'écriture des Got(h)s? 60%?

En recevant l'étiquette de "polysémie", une ambiguïté ne retrouve pas sa virginité.


Dernière édition par dawance le Tuesday 10 Aug 10, 9:38; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9816
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 22:33 Répondre en citant ce message   

Citation:
«De chaque page on tira dix livres» peut aussi bien se rapporter à un livre qui a inspiré de nombreux commentateurs qu'à une quête, un peu obligatoire, dans un palais royal.

Mille excuses pour le hors sujet mais cette phrase peut aussi signifier : "on tira cinq kilos (de bois) de chaque lit"... ou encore "la vente de chaque lit rapporta 10 livres sterling" ...
Les auteurs de mots croisés jouent à fond sur la polysémie dans leurs définitions. C'est le lieu idéal : ni phrases, ni contextes, le mot à l'état brut. Peu amateur de littérature argotique (argothique ?), c'est dans les mots croisés que j'ai appris qu'un page pouvait être un lit ...
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 09 Aug 10, 23:49 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Peu amateur de littérature argotique (argothique ?)
Dans Le Mystère des Cathédrales de Fulcanelli est émise l'hypothèse que l'argot trouve son origine dans l'art gothique.
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pgmam



Inscrit le: 29 May 2010
Messages: 39
Lieu: Puy-de-Dôme

Messageécrit le Tuesday 10 Aug 10, 11:26 Répondre en citant ce message   

Oui, ben le page où l'on dort m'avait effectivement echappé. Comme quoi la polysémie est une grande aventure!…
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3308
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 19 Jun 19, 20:04 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Le style ogival a été dénommé gothique par les gens de la Renaissance, qui ne concevait pas de beauté hors du Parthénon. Gothique, pour eux, signifiait primitif, inculte et méprisable.
Hors de France, ce style se nomme style... français.

Ah ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_architecture
https://es.wikipedia.org/wiki/Arquitectura_g%C3%B3tica
https://de.wikipedia.org/wiki/Gotik#Baukunst
https://it.wikipedia.org/wiki/Architettura_gotica

Pour l'instant, je ne vois qu'en latin où on l'a appelée "Opus Francigenum" (mais "architectura gothica" en néo-latin)
https://la.wikipedia.org/wiki/Architectura_gothica
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9816
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 19 Jun 19, 21:13 Répondre en citant ce message   

Sur cette page en espagnol, on lira ceci :

La arquitectura gótica francesa o arte francés designa un estilo arquitectónico de la segunda parte de la Edad Media que surgió en lo que hoy es Francia como evolución de la arquitectura románica. El gótico apareció hacia 1130/1140 en las regiones de la Île-de-France y Haute-Picardie bajo el nombre de opus francigenum —en latín, que significa 'obra franciliana', por Île-de-France— y se difundió rápidamente: primero, al norte del río Loira y luego al sur: después llegó a toda Europa occidental y siguió en uso hasta mediados del siglo XVI, e incluso hasta el siglo XVII en algunos países. Su fuerte identidad, tanto filosófica como arquitectónica, representa probablemente uno de los mayores logros artísticos de la Edad Media.

Je ne traduis pas, c'est assez transparent. En espagnol au moins, on ne dit donc pas estilo francés mais arte francés. Et on voit de quoi c'est synonyme.
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