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Circé
Inscrit le: 24 May 2006
Messages: 158
Lieu: Ais
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 écrit le Monday 28 May 07, 7:56 |
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| montezuma II a écrit: | Alors voilà: j'ai trouvé un site où l'on apprend les bases du finnois, mais voilà il y a un problème, il y a les déclinaisons mais je ne sais pas à quoi elles servent...
Après des recherches sur internet, je n'ai toujours rien trouvé, alors si quelqu'un pouvait m'aiguiller, ce ne serait pas de refus... |
Bien, mais dans tout ça, où il est ce site ? |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 28 May 07, 14:35 |
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| Tjeri a écrit: | | J'ai corrigé le tablau initial. Pour l'instructif, je confirme qu'il y a bien "pienin tytöin" dans mon livre (Suomea suomeksi de Olli Nuutinen) |
Au singulier, cela me surprend, car Aaltio (Finnish for Foreigners 2) et Vähämäki (Mastering Finnish) donnent chacun une forme qui varie du singulier au pluriel.
Aaltio précise que le cas instructif est principalement limité à l'écrit et à quelques expressions idiomatiques parlées ou écrites. Il affirme que l'instructif singulier est identique (en forme) au génitif singulier (tytön), mais que dans l'usage, la forme plurielle est pratiquement toujours utilisée. Ainsi il donne jalan (sg) et jaloin (pl). Plus loin, dans les tableaux, il laisse la case instructive singulier complètement vide.
Vähämäki donne jalan (sg) et jaloin (pl) dans son tableau.
Au lieu de dire que l'instructif singulier et identique à l'instructif pluriel, ces deux auteurs maintiennent que l'instructif pluriel est presque toujours utilisé au lieu du singulier. Cela permet de comprendre qu'il y ait des expressions comme jalan (à pied), chose qu'il est impossible de comprendre si on ignore quel était l'instructif singulier (Nuutinen). Bref, je trouve les approches de Aaltio et Vähämäki plus "riches", historiquement, que celle de Nuutinen, qui laisse entendre qu'il n'y a jamais eu d'instructif singulier différent.
Il en va de même pour le comitatif : Aaltio maintient qu'il n'y a pas de comitatif singulier (seulement pluriel). Vähämäki, lui, donne un comitatif "centré" au milieu des colonnes "sg" et "pl", affirmant que le comitatif n'est ni singulier ni pluriel. Bref les deux auteurs font leur possible pour éviter qu'on utilise la terminologie comitatif singulier. Or le tableau que tu reproduis comporte la même terminaison au comitatif pluriel et singulier. Serait-ce une question de formatage?
PS: Il y a encore une petite erreur dans le premier tableau, l'allatif pluriel devrait être tÿttöille |
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claudius
Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest
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| écrit le Monday 28 May 07, 15:33 |
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| Cette fois-ci je suis d'accord avec Zwielicht, mon tableau de déclinaisons donne aussi une forme en -lle pour l'allatif pluriel, donc on devrait avoir tÿttöille. |
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montezuma II
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais
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| écrit le Monday 28 May 07, 16:14 |
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| à quoi correspond l'ablatif et l'allatif? |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1227
Lieu: la rencontre des eaux
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| écrit le Monday 28 May 07, 18:09 |
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L'allatif correspond à la situation où il y a un mouvement vers quelque chose qui correspond plutôt à une surface (ou une personne, qui est en fait une surface.. enfin, dans la plupart des cas). Ça correspond donc aussi à la situation où on donne quelque chose à quelqu'un par exemple. Il y a un mouvement d'impliqué (ou une destination?) et il n'y a pas d'"espace" (dans le sens de volume) qui caractérise la destination ou la finalité. Aider quelqu'un est un cas d'allatif.. On apporte de l'aide vers cette personne.
C'est donc parfois une façon d'indiquer ce qu'on appelle en français le complément d'objet indirect.
L'ablatif correspond à une situation où quelque chose part d'un lieu ou d'une personne (au sens de quitter). Ce lieu de départ ne doit pas être un "volume" (espace 3D), mais plutôt une surface, une personne, etc.
C'est donc parfois une façon d'indiquer ce qu'on appelle en français le complément d'objet indirect.
Tout cela peut être abstrait. Je te conseille les articles de Wikipedia pour commencer. Un bon livre serait l'idéal.
Minä annan hänelle pallon = Je lui donne le ballon (allatif)
Minä otan häneltä pallon = Je lui prends le ballon (ablatif)
Minä menen rannalle = je vais à la plage (allatif)
Minä tulen rannalta = je reviens de la plage (ablatif)
*(aller / allatif est mon repère mnémotechnique, mais ce n'est pas très représentatif ni étymologiquement correct)
Ainsi, il est clair que je ne suis pas d'accord avec le commentaire de claudius affirmant que | claudius a écrit: | | la fonction de complément d'objet indirect est occupée en finnois par l'allatif |
. Tout comme avec la correspondance accusatif finnois<->COD, celle de allatif finnois<->datif n'est pas simple et n'est pas de 1<->1. Bien que l'allatif représente souvent ce que l'on considère comme le COI en français, il y a des cas où cette fonction (analogue) est occupée par d'autres cas. J'en ai donné un ci-haut (je lui prends le ballon). |
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montezuma II
Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 61
Lieu: sud haut-marnais
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| écrit le Thursday 31 May 07, 17:23 |
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| merci bien...le pire c'est le génitif, je crois qu'ils l'utilise souvent, par exemple pour devoir, on prend le génitif... |
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benoit
Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 113
Lieu: En bordure de mer
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| écrit le Monday 31 Dec 07, 16:03 |
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Bonjour
Pour ma part, je n'ai jamais été capable de retenir le nom des declinaisons à part le genetiivi et le partitiivi, ce qui ne m'a pas empeché de les apprendre et de savoir quand les utiliser. |
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Kyrillion
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie
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| écrit le Monday 31 Dec 07, 21:06 |
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| Puisque je passe par ici j'en profite pour dire que l'assimil consacré au finnois est relativement bien fait (je suis actuellement dedans). |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 03 Mar 21, 10:10 |
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Il faut se faire à l'idée que la valeur des "cas" du finnois ne correspond que rarement à celles du latin, du grec ancien ou du russe.
Non seulement la correspondance des valeurs fondamentales est imparfaite, mais chaque cas peut recevoir une dizaine de valeurs parfois assez distinctes et "peu logiques" pour un latin ; ainsi on distingue une quinzaine d'emplois possibles du partitif...
Il ne faut pas aborder cette langue par la grammaire, c'est le plus sûr moyen de ne la parler jamais. Des méthodes audio-orales peuvent assurer les débuts, mais ensuite, seule sera efficace l'immersion (pas dans un lac si possible). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11175
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 03 Mar 21, 11:23 |
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Une question : les langues à déclinaison ont souvent un ordre syntaxique un peu aléatoire, au moins en apparence. Est-ce le cas en finnois ?
Je vous pose cette question pour savoir s'il serait possible de se faire comprendre en utilisant les mots sous leur forme canonique (celui des vedettes de dictionnaires) et sur une syntaxe sujet + verbe + complément ? Autrement dit, en ne tenant aucun compte des cas. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 03 Mar 21, 12:03 |
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En finnois, tout à fait ; l'ordre n'est pas si libre que cela, du moins y a-t-il des usages. Théoriquement, on pourrait mettre les mots n'importe comment, pratiquement, ce n'est évidemment pas le cas. bien sûr, il y a des ordres "expressifs" ou propres à la poésie, comme dans toute langue.
Je vous traduis le début d'un chapitre pris au hasard dans le "Lièvre de Vatanen", d'Arto Paasilinna, en conservant l'ordre des mots.
"Le lièvre prenait goût de la vie lacustre aux conditions. Il suivait Hannikainen et Vatanen pour les expéditions, venait courageusement dans le canot avec (eux), bien qu'avec évidence il semblât qu'il craignît l'eau. Il prenait en grandeur, grossissait et forcissait."
Vous voyez, rien de déroutant.
Il y a quatre choses faciles dans cette langue diabolique :
- La prononciation et l'accentuation, fixe et peu marquée.
- L'orthographe, la langue standard étant notée strictement phonétiquement ; que de temps gagné dans les écoles !
- L'ordre des mots (pour nous).
- La langue finnoise est insensible au genre, même dans les pronoms désignant des animés (hän, c'est "il" ou "elle").
On ne distingue que les humains et les non-humains (animaux et choses sauf personnifications).
En poussant un peu, on peut aussi dire qu'il n'y a pas d'exceptions dans la grammaire finnoise. C'est vrai dans une certaine mesure. Il serait trop long de m'expliquer ici.
Pour répondre précisément à votre question, vous pouvez en effet juxtaposer des mots et faire du "petit nègre" dans des phrases simples.
On comprendra et on vous répondra gentiment... en anglais.
Dernière édition par Cligès le Wednesday 03 Mar 21, 20:50; édité 4 fois |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 03 Mar 21, 19:25 |
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| Zwielicht a écrit: |
Quand une phrase comporte un pronom personnel comme complément d'objet direct, ce pronom personnel sera décliné, selon le contexte, soit selon le partitif ou selon l'accusatif.
Seulement dans le cas des pronoms personnels, l'accusatif est un cas qui possède un suffixe propre et unique. Mais je le rappelle, ce n'est pas le cas toujours utilisé pour désigner le complément d'objet direct. Qu'on pense au fameux minä rakastan sinua (je t'aime). sinua est ici au cas partitif. sinut serait accusatif.
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Eh oui : näen sinut : "je te vois", mais rakastan sinua : "je t'aime".
1er cas : procès objectif impliquant la personne entière : accusatif.
2ème cas : procès subjectif ne concernant que la représentation de la personne, et non sa matérialité : partitif.
Dernière édition par Cligès le Thursday 04 Mar 21, 9:52; édité 2 fois |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 04 Mar 21, 23:12 |
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Par contre, dans ce début de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme, posté par José, l'antéposition des compléments du nom et des adjectifs révèle une différence fondamentale avec l'ordre de français.
Bien sûr, le lecteur finnois ne "picore" pas ici et là pour reconstituer un ordre "naturel" (comprenez "français") figuré par des numéros dans le mot-à-mot ci-dessous ! Comme dans les langues anciennes, on lit les groupes de mots comme ils se présentent et on garde tout en mémoire car ce n'est qu'à la fin d'un ensemble assez long que le mot principal peut se présenter (comparez les places du mot "reconnaissance" (1)).
Comment se fait-il que les élèves finnois soient de bien meilleurs lecteurs que les petits français ? La langue jouerait-elle un rôle ? On peut se le demander.
"Considérant que la reconnaissance de la dignité inhérente à tous les membres de la famille humaine et de leurs droits égaux et inaliénables constitue le fondement de la liberté, de la justice et de la paix dans le monde,"
"Kun (4)ihmiskunnan (3)kaikkien jäsenten (2)luonnollisen arvon (5)ja heidän yhtäläisten ja luovuttamattomien oikeuksiensa (1)tunnustaminen (6)on (8)vapauden, oikeudenmukaisuuden ja rauhan (7)perustana (9)maailmassa,"
Puisque (4)de l’humanité (3)à tous les membres (2)de l’inhérente dignité (5)et de leurs égaux et inaliénables droits (1)la reconnaissance (6) est (8)de la liberté, de la justice et de la paix (7)par essence le fondement (9)dans le monde,
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