Romani, Occitan & Catalan

[Lacuzon]

J'aurais pu poster ce sujet dans la partie " Occitan " mais je vais le mettre ici vu que ça concerne aussi la langue des Roms.
Une connaissance à Montpellier m'a dis qu'elle avait parlé avec des voisins à elle qui étaient Roms. Ceux ci lui ont dis qu'ils parlaient " occitan ".
Existe-il des phénomène de mélange ( de créolisation ? ) entre le romani et d'autres langues des territoires sur lesquels ils vivent ?

[Abdüssalâm]

A ma connaissance et j'ai longtemps vécu dans la rue Ste Ursule au-dessus d'une famille de Gitans, ceux-ci parlent le dialecte catalan du Rossillon agrémenté de quelques mots kahlo (romani). Mais un autre groupe surtout installé dans le quartier de la Paillade, s'exprime en espagnol, avec un accent murciano-almeriense.

[Lacuzon]

Intéressant !

[Abdüssalâm]

@ Lacuzon: si en descendant vers la rue de l'Université, tu prends la rue de Candolle, tu y trouveras un certain nombre de famille de Gitans catalanophones. Leurs dialecte rousillanais étant très proche de l'occitan parlé dans la région, on peut parfois les confondre. Mais pour qui connait un tant soit peu ces deux langues et a discuté avec eux, il est clair que c'est du catalan. Eux mêmes, s'appellent "Nois" ce qui, en catalan, signifie "garçons", les non-gitans sont des "païos" ou "paillos". Quant à ceux qui sont installés à la cité Rose à Celleneuve et à la cité Phébus à la Paillade, ce sont des Gitanos Bravos qui viennent de l'Espagne méridionale et parlent espagnol. Manitas de Plata est apparenté à cette "tribu".
Attention!: mes renseignements ont quand même plus de 20 ans d'âge.

[José]

J'ai lu ce W.E. que le romani, langue indo-européenne qui s'est développée à partir de parlers populaires comme le pendjabi ou l'hindi, a récupéré plus tard, au fil des migrations, une partie du vocabulaire de langues comme le roumain, l'allemand ou le russe.

Le site anglophone ethnologue.com recense plusieurs créoles romani :
http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90050

Ces créoles sont basés sur la langue locale (allemand, suédois, anglais) fortement mâtinée de vocabulaire romani, ou plus exactement de tel ou tel dialecte de la famille romani.

- l'anglo-romani : 90.000 locuteurs en 1990 pour un total incluant d'autres pays anglophones de 195.000. On compte de nombreux dialectes, dont le gallois-romani. L'anglo-romani est parlé depuis 500 ans
- le créole danois-romani est probablement éteint. Les Romani avaient été déplacés du Royaume-Uni vers le Danemark en 1505
- le créole suédois-romani comptait environ 25.000 locuteurs en 1998, intercompréhension avec les 6.000 locuteurs du créole norvégien-romani mais pas d'intercompréhension avec l'anglo-romani. Les Romani sont arrivés en suède par le Danemark en 1512. Ce créole est principalement utilisé en langage secret par ses locuteurs
- le caló, créole espagnol-romani : environ 40.000 locuteurs, on note une certaine renaissance de ce créole. Il y aurait entre 300 et 400 mots d'origine romani
- on signale également des créoles avec le grec (30 locuteurs en 2.000) et le serbe

[lo provençau]

Il me semble que les gitans de Camargue parlent le provençal. En tout cas, ça m'a été confirmé par des gens du cru et j'ai déjà conversé avec un gitan des Saintes Maries de la Mer qui parlait un provençal parfait. À noter que le provençal emploie le mot "caraco" pour désigner la population gitane de Provence.

[José]

2 sujets se superposent dans ce fil :
- les Gitans parlent-ils tel ou tel occitan? Oui, tout comme ils peuvent apprendre et parler n'importe quelle autre langue .
- remarque-t-on des cas de créolisation, question posée par Lacuzon?

[Abdüssalâm]

Pour ce qui est des Gitans de Montpellier à Perpignan (quartier St Jacques), il s'agit clairement de catalan roussillanais (article masc. "el", pl."els" au lieu de lo/lei en occitan du Clapàs; "lluna" et non "luna avec la voyelle u prononcée [ou], etc, la "casa" et non pas "l'oustau/ostal"), même si quelques mots occitans ont pu entrer dans leur langue et de toutes façons, ces deux langues sont extrèmement proche, surtout le dialecte catalan roussillanais. Il ne s'agit nullement de créolisation car la part de mots hérités du "romani" ne dépasse pas 10% et encore, c'est beaucoup. Par contre leur langue, surtout à Montpellier est en voie de francisation rapide. Pour ce qui est des Gitans hispanophones, mêmes observations. Je base ce que je viens de dire sur une cohabitation de presque 2 ans avec une famille gitane catalanophone du vieux centre de Montpellier. Je noterai aussi que ces Gitans ne connaissent pas l'espagnol et ont oublié leur langue originelle depuis de nombreuses générations, puisque le plus vieux d'entre eux n'en parlait pas un mot et me disait que son grand-père en savait quelque chose mais je ne peux dire s'il le parlait vraiment ou utilisait un créole catalan-romani. J'ai eu aussi contact, il y a quelques années avec des Gitans de Lleída auxquels je me suis adressé d'abord en castillan et ensuite en catalan dont ils ont dit:" c'est notre langue". l'Espagne a eu une politique très dure envers ces populations et l'usage du "kalo" à une certaine époque pouvait mener au gibet, ainsi je ne suis pas sûr qu'il reste en Espagne des Gitans parlant une autre langue que celle parlée dans leur région d'origine, à quelques mots près. Néanmoins leur accent est particulier et différent de celui des "pallos" autochtones. Mais pour ceux de Provence, je ne peux rien dire. Je dois ajouter, après avoir relu le post de José que dans le contexte presque total de francisation de la population locale, le catalan parlé au début pour communiquer avec les "pallos" et devenue aujourd'hui une langue propre aux Gitans qu'ils peuvent parler devant d'autres sans être compris, ce qui a tendance à freiner la francisation.

[Jean-Charles]

Ce qui serait bien, plutôt que de balancer un mot par-ci, par-là, ce serait de faire des glossaires de ces différents parlers. De cette manière, il serait possible de juger des variations, de ce qui vient des Indes ou d'autres régions.

Chose presque incroyable, le pourtant très complet site Lexilogos ne semble pas donner accès à des dictionnaires de langues gitanes.

Ai-je mal cherché ?

Est-ce que ça n'existe pas ?


Dans le cas particulier de ces langues, je pense que l'idéal serait un glossaire comparatif dans lequel on aurait le français puis les différentes versions gitanes.

Et, si ça n'existe pas: Babel est probablement le lieu dans lequel on peut collecter de telles infos.

[Abdüssalâm]

j'oserais rapprocher le mot "mahrimé" de l'arabe "muHarrama" (interdite, empêchée).

[Abdüssalâm]

vu la voyelle finale en "é" et non en "a", je pencherais plutôt pour une origine balkanique via le turc où se phénomène de passage de "a" arabe à "é" est très courant. Pourtant, le turc ne connait pas la distinction de genre (ce mot est clairement un féminin). Il se pourrait donc que la réalité qu'il désigne ne concerne que les femmes, comme "hamile" (enceinte) vient du participe actif arabe "Hâmil" (celui qui porte) dont il est le féminin. Or jusqu'à preuve du contraire, seules les femmes peuvent être enceintes.

[Lacuzon]

Même si une partie des gitans de Montpellier parlent effectivement encore un calo catalan, j'ai effectivement entendu dire que des populations roms parlaient occitan et plus précisément provençal (ou tout du moins un "calo provençal"). Si quelqu'un a des informations ou des pistes, ça m'intéresserait beaucoup ! Si cela est avéré, je suppose que c'est c'est une population très restreinte ou que ce parler est éteint aujourd'hui. A noter qu'il est intéressant de voir que les gitans des Saintes-Maries-de-la-Mer qui sont très ancrés en Camargue parlent espagnol/calo espagnol. Je ne sais pas si leur parler a été influencé par le provençal.

Petite question pour finir :
Quelqu'un connait-il l'origine du mot occitan "caraco" pour désigner les gitans ?

[rejsl]

D'après Frédéric Mistral, dans son Trésor dou Felibrige, ce surnom aurait d'abord été donné à tous les Espagnols, puis, plus particulièrement aux Gitans de langue espagnole, en référence à l'interjection familière en espagnol " caracoles! " ( similaire à Caramba!) qu'ils leur entendaient souvent dire.
À moins d'imaginer qu'ils fantasmaient, se les représentant en train de caracoler joyeusement. À vrai dire, je n'y crois guère.

[Phil34]

Pas tout à fait d'accord, "caracol", c'est l' escargot en espagnol ("cargol" en catalan, d'où la fameuse "cargolade"). Donc, à priori, les "caracs" (ou caracos), ce sont les mangeurs d'escargot (ils ont aussi la réputation de manger le niglo (ou niglou), le hérisson) ... A moins, que ce ne soit une image pour désigner ceux qui voyagent avec leur maison sur le dos, mais c'est moins plausible... D'après les dicos en ligne, "caracoler" vient bien de l'espagnol "caracol".
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec d'autres intervenants : étant montpelliérain, je peux dire que Manitas de plata est un gitan catalan (famille Ballardo), tout comme les "Gypsy Kings" (même famille) et la plupart des gitans montpelliérains (quasiment tous) sont des gitans catalans. Manitas habite actuellement à la Grande-Motte, avant il a habité à Montpellier (Figuerolles) et je ne crois pas qu'il ait jamais habité à La Paillade, comme indiqué plus haut... Le fait qu'il (Manitas) ait un pseudonyme espagnol n'a rien à voir avec ses origines et ceux qui chantent avec lui en espagnol le font parce que c'est commercial. Les "Gypsy" ont un nom anglais et chantent dans deux-trois langues différentes mais ce sont des gitans catalans d'Arles et de Montpellier (plus un marocain).

[Phil34]

Concernant Lacuzon , désolé, mais je ne suis d'accord sur rien : les gitans sédentaires des Saintes sont des gitans catalans (ils parlent...catalan) comme les gitans d'Arles et ils sont peut-être là depuis le haut moyen-âge (en 1116, Raimond-Bérenger III, comte de Barcelone (mais qui habitait la région de Montpellier) a épousé la fille du comte de Provence à Arles, il a succédé à son beau père et il n'est pas venu seul). Je n'ai jamais rencontré un seul gitan sédentaire parlant espagnol au Grau, aux Saintes ou à Arles, jamais, mais alors jamais... Bien sûr, aux Saintes, il y a des gitans de toute l'Europe (des roms de l'ex-yougoslavie , des gitans de l'est de la France, ...) et Il peut donc y avoir , pourquoi pas des gitans espagnols, plus ou moins de passage. Donc le "calo espagnol" entendu aux "Saintes Maries" dont il est question, c'est peut-être simplement du catalan ou alors il s'agit peut-être de pèlerins ibériques... Cela dit, je ne prétend pas détenir la vérité mais je connais un peu le sujet...
A Montpellier, il y a bien des familles de gitans espagnols dans le quartier de La Paillade mais ce ne sont pas des vrais sédentaires. Apparemment ils sont venus (relativement) récemment (années 70 ou après) et ils n'ont rien à voir avec les gitans sédentaires qui sont là depuis des siècles. Il y a aussi des roms (des pays de l'est, surtout de l'ex-yougoslavie) ou d'autres nomades dans des caravanes.
D'autre part, je n'ai jamais entendu un seul gitan de Montpellier ou du Languedoc-Roussillon parler occitan (quelle idée : c'est la langue des "gens du pays", des "paillos" !). Mais bon, ça ne veut rien dire, en cherchant bien ... Et puis, les gitans catalans parlent un dialecte catalan (mais c'est bien du catalan, bien reconnaissable) ancien peut-être assez proche de l'ancien occitan (à une époque, au moyen-âge, c'était la même langue). Par contre, du côté d'Avignon, sur des marchés, j'ai entendu des gitans parler "provençal" ou "occitan provençal" (on ne devrait plus dire provençal , ce sont les nouvelles conventions) .