Les Arabes et l'arabe

[Mar14]

La synonymie n'a jamais été un obstacle pour aucune langue. Tout le monde connaît plus ou moins les variantes locales. Jaz , weqtach, 7eb, ch7al, ta3, sont compris partout en Algérie. Pour communiquer, il me semble qu'un oranais n'utilise guère l'arabe classique pour communiquer avec un sétifois. Vous dites vous-même comprendre plus facilement les marocains que les orientaux. La langue peut paraître artificielle à la première génération voire la seconde, tout comme l'arabe classique a du sonner bizarre aux oreilles d'un bedouin du Najd la première fois. De toutes façons, si les parlers ne sont pas sauvés, ils se feront progressivement grignotés par le français et l'arabe classique. Ça a déjà commencé.

[Azwaw]

Ce qui artificialise une langue à mon sens c'est moins le vocabulaire que la grammaire et la syntaxe. Je crois que vous exagérez légèrement les différences et les Algériens ne sont pas totalement ignorants des particularités des uns et des autres, hormis pour le vocabulaire très, très spécifique j'imagine.
On l'a dit et répété ici, standardiser une langue revient à faire des choix et ça ne plaira forcément pas à tout le monde : en France ce fut le poids politique qui fut déterminant, en Italie le prestige culturel, etc. Je ne vois d'ailleurs aucun mal à intégrer, officialiser et enseigner plusieurs mots pour exprimer une même idée.
Enfin, comme le précise Mar14, le fossé sera toujours beaucoup moins grand qu'avec l'arabe littéraire mais là n'est pas la question. Le débat en Algérie, et en Afrique du Nord plus généralement, est idéologique, pas pratique. Les Algériens parlent de leur langue de manière très péjorative, la qualifiant d'argot, de dialecte, etc. Le poids religieux de l'arabe classique reste ensuite insurmontable : même si des pays très musulmans comme la Turquie, l'Iran, le Pakistan ou l'Indonésie fonctionnent avec leurs langues vernaculaires, les Algériens ont le sentiment que la langue arabe les rattache (peut être plus que les autres) à l'islam.

[Mr M]

@Mar, oui sauf que là ça va un peu plus loin que la synonymie, la langue française contient de nombreux synonymes. Mais pour autant un Parisien ou un Marseillais devant écrire un texte en français l'écriront exactement de la même façon. Je pense que c'est différent.
Et intercompréhension ne signifie pas unirormité.
Enfin je ne partage pas votre analyse, si vous voulez mon avis c'est pas demain la veille que la famille algérienne moyenne s'exprimera spontannément en littéraire ou en français... Le dialecte algérien a encore de belles heures devant lui

@Azwaw, je n'exagère pas les différences, bien évidemment que les Algériens se comprennent, l'Algérien généralement peut comprendre sans difficultés majeures l'arabe parlé de Rabat à Tripoli. Mais ça ne signifie pas non plus qu'ils s'expriment de la même façon. Ensuite puisque vous évoquez la France, la conséquence c'est que toutes différences ont été gommés. Je ne pense pas que cela soit réellement souhaitable pour l'Algérie.
Bref, pour moi tout cela reste flou, et vous l'aurez remarqué, nous ne discutons pas de choix idéologiques mais des modalités et des difficultés à l'établissement d'une éventuelle langue algérienne officielle.
Enfin, on ne peut comparer le rapport du turc, de l'ourdou, ou du persan, au rapport à l'arabe litréraire et aux dialectes maghrébins.

Pour conclure, je voulais vous demander comment selon vous on dirait "quand" et "combien" en langue algérienne ?
Dans ce cas quel serait la posture à adopter ?

[Mar14]

Bien sûr que les Maghrébins ne parleront jamais de manière spontanée l'arabe classique, pas plus que le français. Néanmoins, il existe un phénomène indéniable : la substitution récurrente de plusieurs termes darija par leurs équivalents classiques. "Sbitar" demeure encore très courant au Maroc, mais beaucoup de zélés préfèrent utiliser "moustachfa", "armala" concurrence "hejjala", "rissala" devient de plus en plus importante - bien que bra/brya soient encore d'usage courant.. Et je ne parle même pas des "koumim" (quand même), "lafoute" (la faute), "plizir" (plaisir, mais utilisé dans le sens de "faveur" / "service rendu") et d'autres termes français qui travestissent de plus en plus l'arabe marocain.
L'arabe marocain que nous parlons aujourd'hui n'est pas celui d'il y a tout juste 15 ans... L'évolution de la langue est un phénomène naturel, mais ces exemples prouvent plus sa corruption qu'autre chose.
"Quand", il me semble que "Weqtach" domine largement en Algérie.
"Combien" pourrait se dire "Ch7al" et "Qeddach" - les deux étant largement compris par tout le monde (de la même façon qu'en français, il y a tel et comme, ainsi, de la sorte et comme ça, lorsque et quand, dehors et à l'extérieur)...

[Mr M]

Je partage ce constat, mais je ne pense pas qu'officialiser le dialecte le préservera de ces effets de mode. Le français est une langue très codifiée et standardisée, pour autant les jeunes et pas seulement emploient des mots, des expressions, qu'on ne retrouve que dans les dictionnaires d'argot moderne et aucunement dans le Larousse, il s'agit plus d'agir sur la psychologie des gens que sur la linguistique pure.
Ensuite, le recours aux emprunts est inévitable, le vocabulaire du dialecte est très insuffisant pour décrire les réalités politiques, économiques, scientiques et intelectuels du monde moderne sans emprunts, à moins de se lancer dans une hasardeuse entreprise de création de néologisme...

Weqtach se dit à Alger, idem dans l'est mais l'on dira plutôt wokta.
Mais dans l'ouest et le centre c'est "winta" qui domine. Et chHal et qaddech sont bien compris partout, bien que moi je dise geddeh et non qaddech ( la prononciation autre problème).
Et oui lorsque et quand sont synonymes en français (comme le sont kima/ki/kif/bHal/chghol)...mais ils sont utilisés partout de la même façon ( quoique lorsque me semble plus être du langage écrit), il y a unité géographique de la langue.

[Mar14]

Dans "Wokta" comme "geddah", je ne relève que de simples différences de prononciation. Un français dira le plus souvent "ché pas", mais écrira "je ne sais pas". Rien qui puisse entraver la communication, d'autant plus que Qeddach et ChHal sont largement dominants. Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'un réel problème. De la même façon que "Kif" est souvent prononcé "ki" au Maghreb (y compris chez nous au Maroc). J'ai l'impression qu'il y a une petite nuance entre "bhal" et "chghel", du moins au Maroc : "bhal" c'est comme, "chghel", c'est à l'image de...
Je partage entièrement votre avis quant à la nécessité du recours aux emprunts, le vocabulaire actuel est bien pauvre... tout comme l'était le vocabulaire arabe du VIIème siècle avant l'incorporation de néologismes à partir de racines déjà existantes, l'introduction de termes grecs, latins ou persans (et bien souvent, de calques sur des expressions scientifiques grecs). Par ailleurs, plusieurs termes relatifs à la vie "moderne" ont été ajoutés au dictionnaire arabe du XIXème siècle (y compris depuis l'arabe égyptien parfois). "Batatis", "Dimoqatria", "Tawla" (absent des dictionnaires arabes avant le XIXème siècle, procédant de l'arabe égyptien 'Tawla" de l'italien "Tavola".), "Makina", les mois de l'année, etc... Rien de bien extraordinaire, que nous ne puissions pas faire deux siècles plus tard.
Je suis donc pour plusieurs voies : l'emprunt à l'arabe classique lorsque le terme est plus familier aux masses par exemple (Qtissad, Stiqlal, sti3mar s'utilisent couramment au Maroc sans le "i" initial qu'on retrouve en arabe), l'emprunt aux langues européennes quand le terme est plus familier à la majorité (ordinateur, etc...), création de néologismes lorsque ni l'un, ni l'autre ne sont suffisants. Concernant cette dernière catégorie, nous utilisons déjà au Maroc "makina d l-7ssab" (calculatrice), "makina d l-7ssana (rasoir électronique), "makina d l-khyatta" (machine à coudre) etc, on pourrait continuer sur la même voie... La plupart de nos compatriotes ignorent totalement les équivalents arabes de ces termes.

[Mr M]

Différence de prononciation certes, mais il y a toujours une prononciation officielle et standard de la langue.
Et je ne dis pas que le recours aux emprunts pour combler les lacunes du vocabulaire de base serait une chose insurmontable, ça a été fait de nombreuses fois dans l'Histoire.
Après il faut être pertinent dans ses emprunts, et la pertinence est de piocher dans le vocabulaire de l'arabe littéraire ( la langue que tout le monde a appris et la plus proche linguistiquement du dialecte), les emprunts au français ne devant se faire que lorsque l'on est dans le cas d'un emprunt généralisé dans l'usage ( exemple : tomobil, Tabla, bosta, tilifoun, cima, billié, blassa ... ) et ne disposant pas d'équivalent en dialectal ( exit les barske, problem, robini, aeropor, bouchi... ).

Quant au recours au recours aux néologismes, je pense qu'il doit être exceptionnel et cohérent pour que ces néologismes soient acceptés, vos exemples sont pertinents.

Enfin je reviens sur quelques points, en effet la nuance que vous décrivez avec le mot "chghol" existe bien, et en Algérie on prononce bien le "i" de istiqlal, iqtiSad...

[Azwaw]

Il faut d'abord remettre au gout du jour le vocabulaire maghrébin traditionnel. Je suis persuadé que le vocabulaire de l'Algérien moderne est beaucoup moins riche que celui de l'Algérien du début du 20ème siècle. Quant aux néologismes, c'est un moyen tout à fait naturel d'enrichir une langue, le français en a fait un usage massif à une certaine époque, tous ces mots sont aujourd'hui parfaitement intégrés. Encore une fois, le vocabulaire est à mon avis un problème mineur. En berbère, certains néologismes ont un succès énorme si bien qu'ils sont compris et utilisés par tous et ce sans aucun soutien officiel ni aucun enseignement massif, c'est assez incroyable je trouve.

[Mr M]

Que la richesse du dialecte algérien a diminué est une évidence, la littérature et la musique le montre bien. Je suis d'accord avec vous pour dire que cela peut-être une source de vocabulaire
En ce qui concerne les néologismes, il ne faut pas oublier que la grande majorité des Algériens connaissent des termes techniques, politiques et économiques en arabe littéraire. Beaucoup de gens lisent la presse en arabe et comprennent tout à fait ce qu'ils lisent. Est il nécessaire de créer un néologisme pour créer le mot "procédures" alors qu'un mot d'arabe standard comme " إجراءات" est compris par la grande majorité de la population ? C'est un exemple parmi d'autres.

[Mar14]

Justement, il y a toujours une différence entre la prononciation officielle et celle de tous les jours. Vous allez dans le même sens que moi.
Les emprunts bien intégrés doivent être conservés. J'ajouterais aussi "kouzina", "ferchita", "sac", "fista", "simana" etc... A ce propos, j'ai écouté plusieurs petits sketchs algériens datant des années 1960/1970. Ce que je constatais de prime abord, c'est que les expressions et les tournures étaient bien plus riches que celles d'aujourd'hui. Les emprunts au français, quant à eux, apparaissaient de temps à autres (rien à voir avec la situation actuelle).

Sinon, "TTebla" est probablement un emprunt à l'arabe hispanique qui lui-même la devait probablement à une langue romane de la Péninsule. On retrouve effectivement le terme dans des textes de l'époque d'Al-Andalous, Ibn Battouta en parle dans un de ses textes et il figure dans un dictionnaire d'arabe algérien édité en 1838, alors que l'influence française en Algérie n'en était qu'à ses balbutiements.

Je suis d'accord pour puiser dans l'ancien lexique maghrébin, souvent vieilli. Ça peut être un bon départ. Je préfère même cette piste à celle de l'arabe classique. Traditionnellement, pour dire "ingrédients", on dit "leqwam" (j'ai toujours entendu "leqwan d bestila), mais aujourd'hui, "maqadir" commence à prendre le dessus.
Votre remarque sur "Al Ijra2at" me rappelle que le taux d'analphabétisme au Maroc est beaucoup plus important que celui de nos voisins algériens et tunisiens, puisqu'il dépasse les 40%. Beaucoup de gens ne connaissent pas ces termes.

Du reste, veuillez excuser les nombreuses coquilles qui se sont glissées dans mon précédent commentaire. "Expressions scientifiques grecQUES". "Rasoir électrique" bien entendu, et non pas "électronique".

[Qassim]

Tous ce débat ne nous viendrait même pas à l'esprit si la langue française n'occupait une place complètement aberrante au sein des sphères politiques dominantes d'une part, et auprès des habitants des centres économique des pays maghrébins (Casablanca, Alger, Oran, Tunis en gros). Ces deux groupes sont exagérément tournés vers l'ancienne puissance coloniale.

Je persiste à croire que cette question est essentiellement d'ordre politique/idéologique et qu'elle ne s'appuie que sur peu de fondement objectif/scientifique. Les dialectes lévantins et arabique ne partent pas d'une situation considérablement différente, j'insiste sur ce mot, et pourtant un tel débat (standardisation/officialisation/enseignement du dialecte) est chez eux impensable.
Car si en effet globalement il est indéniable que ces dialectes (orientaux) sont restés plus proche de l'arabe (et encore je ne vois pas en quoi un beyrouti parle un dialecte plus chatié qu'un tripolitain libyen ou qu'un sfaxien, j'aurai tendance à penser que c'est le contraire qui est vrai), il y a toujours plus de distance qui les séparent de l'arabe standard officiel que des dialecte maghrébins (même si une tel assertion peut les choquer).

Prenez l'Algérie (le pays le plus durement touché par cette tendance à la créolisation), il suffirait qu'un tyran mette fin à l'enseignement du français dans l'enseignement primaire/secondaire et le remplace par l'anglais dans le supérieur, qu'il interdisse la parution des journaux francophone et la possession de chaines satellitaire dans cette langue, fasse la promotion d'un dialecte correcte (à la Rabah Deriassa) par le biais de la TV officiel, en 2 génération tout rentrerai dans l'ordre, le dardja reprendrai ces marques et retrouverai sa richesse d'antan.
J'en suis persuadez notamment en écoutant le dialecte des gens "à la marge " : anciens qui vivent à l'écart dans leurs gourbi datant de l'époque coloniale voir carrément dans la tente, leur parler est infiniment plus naturel et authentiquement arabe que celui que l'on entend dans les grande villes, c'est pour moi la meilleur preuve de ce que j'avance.

[Mr M]

@Mar, je ne connais pas bien la situation marocaine, on peut penser qu'avec les progrés de l'alphabétisation certains mots techniques issus de l'arabe littéraire devraient se répandre dans le dialecte.

@Qassim, quand vous dites ruraux, vous désignez qui exactement ?Les habitants des wilayas limitrophes d'Alger ? ( Tipaza, Blida, Médéa, Bouira...) ?

[Qassim]

Oui vous avez raison il peut y avoir une confusion, j’oppose en fait ruraux à citadin/urbain:

-les dialectes citadins sont connus ce sont les parlers des villes historique (Tlemcen, Alger, Constantine, Annaba, etc...). Ils sont de perte de vitesse, c'est surtout un parler de femmes.
-par "urbain" ce serai d'ancien dialecte ruraux qui aurai fusionné avec les parlers citadin sous l'influence de celle ci, c'est le dialecte des immigrés d'origine rural des grandes villes et de leurs banlieue. C'est ce type de dialecte qui forme les koiné algériennes du centre, de l'est et de l'ouest et qui influence les ruraux. Je définirai les dialectes d'Oran et de Sétif comme urbain.
- Par ruraux ce sont les dialectes des endroit éloignés de toutes grandes villes historiques, voir même de toute grande villes tout court. On retrouve ce genre de parlers dans les hauts plateaux mais aussi dans quelque endroits défavorisés du tell je pense notamment aux campagnes des wilaya de Tissemselit et de Medea.

[Azwaw]

[Mr M]

@Qassim, d'accord, je vois mieux ce dont vous parlez. Même si je ne suis pas complétement convaincu de la classification du parler sétifien, il est je pense bien plus proche du rural que du citadin
Mais bref.
Sinon je partage globalement votre vision