Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Les Arabes et l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les Arabes et l'arabe
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Qassim



Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 188

Messageécrit le Friday 14 Aug 15, 1:18 Répondre en citant ce message   

Officialisation d'un arabe dialectal n'aura JAMAIS lieu, pas même au Maroc, pas même dans 1000 ans. J'en fait le pari.

Tant qu'il y aura des musulmans dans ces contrées rien ne pourra concurrencer l'arabe classique dans les domaines officiels, certains ne semble pas mesurer l'ancrage et le prestige dont jouit cette langue dans les pays qui appartienne à l'ensemble civilisationnelle islamique.
L'arabe classique est au contraire destiné à s'étendre bien au delà de la situation actuelle lorsque les pays de cet aire seront complètement émancipé de la tutelle des pays occidentaux (surtout de la France, dont l'influence culturelle pèse de tout son poids dans les pays du Maghreb, en Algérie particulièrement).

Je suis désolé pour ceux se passionnent pour se genre de question, mais tout les gens sérieux et bien renseigné sur la question savent qu'il ne s'agit que d'un vain bavardage.

Citation:
Ce qui manque à la darija, je le répète, ce sont des termes techniques


Ce qui manque au dardja c'est l'autorité et la fascination que suscite la langue du saint Coran. Une fois que l'on a dit ça, on a clôt définitivement la question.

Maintenant d'un point de vue purement théorique, le dialecte algérien ne se prête pas à la standardisation, il y trop d'écart entre chaque régions (contrairement au Maroc et à la Tunisie dont les dialectes présentent une certaine homogénéité) .
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 14 Aug 15, 16:49 Répondre en citant ce message   

@ Qassim :
- vous avez le droit d'avoir les idées que vous voulez mais sur un Forum -en tout cas celui-ci- on attend une certaine modération dans la forme
je ne sais pas où en seront ces règles (respect, retenue ...) dans 1000 ans mais elles s'imposent ici et maintenant !

Les animateurs se réservent le droit de retirer votre message
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Sunday 21 Aug 16, 20:03 Répondre en citant ce message   

bonjour j'avais fait un sujet je n'avais pas vu celui la
ma question etait celle ci :
il est aberrant pour moi de dire que le yemenite et le marocain sont 2 dialectes d'une meme langue le fossha parle au quotidien nulle part..... alors qu'on dit que l'espagnol et l'italient sont 2 langues differentes...
si juste l'arabe litteraire car c'est la langue officielle mais qui n'est pas parlé (une autre aberratioon pour moi) alors dans ce cas quand le latin etait la langue de l'ecrit au 18 eme on pouvait dire le francais et l'espagnol etaient une meme langue? ben non
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 21:11 Répondre en citant ce message   

la langue arabe dite classique ou littéraire "fous'ha" n'a jamais été parlée par le petit peuple ni hier ni avant hier
elle a toujours été la langue de la haute classe "les gens du pouvoir", de l'administration, de la religion, des savants et intellectuels

peut être qu'elle est plus répandue de nos jours qu'aux temps passés, a cause de la démocratisation de l'enseignement et la domination des mass-média plus la renaissance religieuse

je pense que ça ne repends pas beaucoup de temps pour un arabe, qui parle un dialecte arabe quelconque, de comprendre les autres dialectes ainsi que l'arabe officielle, et ce n'est la cas avec les langues latines
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Sunday 18 Sep 16, 23:29 Répondre en citant ce message   

je pense que tu te trompe completement...
la langue latine est bien plus abordable pour un francais espagnole que le fossha qui a une structure bien plus complexe que les dialectes....
regarde le livre sur la grammaire beyroutienne :
http://www.kamal-osman.com/wp-content/uploads/grammar_of_the_beirutian_language.pdf
car oui les dialectes ont leur regles...
Most of the irregularities in Arabic forms, as the infinitive forms, originate from phonetic
dialectic variations inside the Arabic language.
Beirutian inherited only a part of these form, abandoning most of the complexities.
However, the irregularities of Arabic were inherited in Beirutian and this is shown clearly
in the infinitives and in irregular plurals.
en fait si ce que tu disais etait vrai il ne faudrait pas des années pour apprendre le fossha meme en conaissant un dialecte arabe (meme si ca simplifie)
de plus je pense que tu te trompe encore sur le fossha langue du petit peuple... muhammad saws billal etc etait pas issu de la noblesse....
http://www.maison-islam.com/articles/?p=275
oublie pas il ne savait ni lire ni ecrire et c'est lange qui lui a dit .....
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 14:35 Répondre en citant ce message   

yussef961 a écrit:
je pense que tu te trompe completement...
la langue latine est bien plus abordable pour un francais espagnole que le fossha qui a une structure bien plus complexe que les dialectes.....

ça j'en doute très fortement, un Arabe analphabète ( même maghrébin) peut par exemple comprendre quelques phrases du Coran ( dont la langue est de plus dans un registre quasi poétique), essayez donc de réciter la Bible en latin à un francophone je ne pense qu'il y comprendrait grand chose...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 17:08 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais étudié le latin profondément pourtant avec cette phrase :
in principio creavit Deus caelum et terram
Je comprends dieu, terre, ciel c'est un peu plus dure... principio ressemble à principe mais ce n'est pas ça...
On retrouve des mots quand même...
et vocavit Deus aridam terram congregationesque aquarum appellavit maria et vidit Deus quod esset bonum
voca la voix, deus dieu, terram terre, congregation comme dans le mot, aquarum on devine que c'est lié à l'eau (aqueduc, aquarium), bonum bon
Je parlais de la grammaire en elle même du latin qui est bien plus simple, 4/5 déclinaisons mais pas toutes les forme dérivées du fossha...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Monday 19 Sep 16, 20:22 Répondre en citant ce message   

Ces phrases prononcées à l'oral seraient incompréhensibles aux oreilles d'un francophone.
Ensuite comparer la difficulté de deux langues n'est jamais simple, le latin a certes 5 déclinaisons ( mais 10 formes par déclinaison en comptant le singulier et le pluriel), et il ne décline pas que les noms, les adjectifs aussi, les pronoms également. Vous parlez des formes dérivées de l'arabe mais la conjugaison latine n'est pas de toute simplicité non plus.
Bref, je pense que de manière générale les dialectes arabes sont restés plus proches de l'arabe classique que les dialectes romans du latin classique, et je pense que le petit Algérien a moins de difficultés pour apprendre l'arabe littéraire que le petit français en aurait pour apprendre le latin.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Azwaw
Animateur


Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 1015
Lieu: ⴼⵔⴰⵏⵙⴰ

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 8:34 Répondre en citant ce message   

Ce débat tourne un peu en rond et je trouve que ce genre de comparaison est plutôt hasardeuse.
L'arabe classique est omniprésent dans la vie des arabophones via la religion (pour les musulmans au moins, est ce que les textes chrétiens sont également écrit en arabe classique ?) et, depuis plusieurs décennies, via les médias et l'école. De l'autre côté, le latin est totalement absent.
A l'extrême, il faudrait voir ce qu'un Maltais pense de l'arabe classique, c'est peut être la seule communauté arabophone qui soit totalement détachée de la langue standard.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 10:30 Répondre en citant ce message   

Oui je suis d'accord pour les médias et l'école, la situation n'est pas la même...
Cela ne change rien au fait qu'il faille des années d'études pour une maîtrise de la langue arabe....
Dans ma référence sur la grammaire de Beyrouth et partout on indique bien le dialectal est bien plus simple que le fossha....
J'ai étudié les deux pour pouvoir aussi comparer....
Et encore il s'agit du libanais de ashrafieh.... Si on parlais du marocain.....
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
maktab



Inscrit le: 19 May 2016
Messages: 72

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 18:50 Répondre en citant ce message   

@ yussef961
j'ai parlé uniquement de la facilité pour un arabophone "Daridja" a comprendre les autres parlers y compris le classique, car il faut habituer l'oreille a saisir un nouveau accent et une nouvelle prononciation, s'il fallait comparer je dirais que c'est plus proche de la difficulté a comprendre le français québecois pour un francophone venu d’ailleurs
pour le latin je ne sais pas c'est presque une autre langue
si je prends mon cas je comprends facilement l'arabe libanais et chamite en général sans avoir vécu parmi eux ni aucune fréquentation par contre j'ai de la difficulté a saisir la prononciation de l'arabe soudanais ou mauritanien

l’écriture et le parler sont des problèmes différents de la compréhension, et c'est vrai que ça demande plus de temps selon la capacité intellectuelle de la personne, la mécanique pour parler etc.

pour la fousha, tu trouveras mème des dires de savant qui le confirment que c’était une langue d’élite, de pouvoir et de religion et non la langue du quotidien de monsieur tout le monde
par exemple dans la mosquée la khoutba du vendredi c'est en en arabe classique la langue de l’État alors le darss se prononce en arabe quotidien soit la langue du petit peuple

est-ce que le prophète était un illettré? pour moi non il savait lire et écrire et était mème un savant
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 21:06 Répondre en citant ce message   

Je crois on mélange tout là.....
Il y'a une grande différence entre l'arabe classique et les dialectes , la langue a évoluée depuis 1200 ans c'est comme ca....
Si on prend la phrase : é tamem, ana ktir bhebb l bouza 3a tout bas mesh darouré jib fiha ma3ak....
Ben en littéraire ce n'est pas juste une histoire de prononciation... La phrase sera vraiement différente avec des racines identiques pour certains mots... Comme on retrouve res publiquae = république.. ou Audio j'entends...
Quand à comprendre l'arabe libanais sans avoir vécu avec eux , ca dépend des gens.... Certains maghrébins ont du mal...
Pour la mosquée du vendredi, la langue darija a beaucoup changée ce qui n'était pas le cas du fossha au début de l'Islam....

http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/muhammad-n-etait-pas-illettre
http://www.persee.fr/doc/igram_0222-9838_1998_hos_2_1_3700

On parlait un arabe venant du Qrayshite...
http://www.maison-islam.com/articles/?p=275

Donc le Coran est le Qrayshite avait une proximite bien plus grande qu'entre le marocain et le fossha par exemple.....
Mais la on se disperse un peu n'importe ou....
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 22:02 Répondre en citant ce message   

Azwaw a écrit:
Ce débat tourne un peu en rond et je trouve que ce genre de comparaison est plutôt hasardeuse.
L'arabe classique est omniprésent dans la vie des arabophones via la religion (pour les musulmans au moins, est ce que les textes chrétiens sont également écrit en arabe classique ?) et, depuis plusieurs décennies, via les médias et l'école. De l'autre côté, le latin est totalement absent.
A l'extrême, il faudrait voir ce qu'un Maltais pense de l'arabe classique, c'est peut être la seule communauté arabophone qui soit totalement détachée de la langue standard.

La latin est loin d'être totalement absent, il a servi à former de nombreux mots savants dans les langues européennes.
Le maltais est un exemple extrême étant donné qu'il emprunte quasiment la moitié de son vocabulaire à l'italien ou à l'anglais, bien que les mots de base ( ceux dont on dit qu'ils ne s'empruntent pas ou peu) sont en grande majorité arabe ou d'origine arabe.
En bref, je ne suis pas du tout persuadé que les dialectes arabes aient plus divergé de l'arabe classique que les dialectes romans n'ont divergé du latin classique
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mr M



Inscrit le: 15 Aug 2012
Messages: 370

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 22:34 Répondre en citant ce message   

yussef961 a écrit:
Je crois on mélange tout là.....
Il y'a une grande différence entre l'arabe classique et les dialectes , la langue a évoluée depuis 1200 ans c'est comme ca....

Personne n'a dit le contraire, mais dire que le latin est bien plus accessible pour un francophone que l'arabe classique pour un arabophone me parait quand même très discutable.
Je ne connais pas de langue parlée qui soit restée la même en plus d'un millénaire d'évolution.
Pour ce qui est de savoir pourquoi on parle de dialectes et non de langues arabes, étant donné qu'il n'existe pas de critère universellement admis de différenciation entre les deux concepts c'est difficile à dire.
Le critère de l'officialité ne tient pas, il y a de nombreuses langues qui existent en dehors de l'officialité et certaines langues officielles pourraient aussi être considérées comme des dialectes d'autres langues.
Le critère de l'intercompréhension ? On pourrait alors grosso modo parler de deux langues arabes, une à l'ouest et une à l'est, mais là encore il y aurait beaucoup à redire sur les niveaux réels d'intercompréhension et sur les dialectes de transition...
Bref je ne pense pas qu'il y ait de réponse définitive à ce problème ( qui pour moi n'en est pas vraiment un)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
yussef961



Inscrit le: 21 Aug 2016
Messages: 9
Lieu: Noisy le sec

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 0:03 Répondre en citant ce message   

Exactement et c'était une de mes questions, je trouve cela incohérent de considérer l'espagnol et l'italien comme deux langues distinctes, alors que issues du latin en partie alors que on considère le marocain et le yéménite comme deux dialectes arabes car le fossha est la langue commune d'origine en partie....
Pour moi c'est incohérent....
Soit ce sont deux dialectes et alors l'espagnol et l'italien aussi, que l'on parle le fossha dans les médias ne change rien entre les proximités ou l'éloignement des langues...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... 13, 14, 15, 16  Suivante
Page 14 sur 16









phpBB (c) 2001-2008