Nissa, França e Itàlia

[semensat]

Petite intervention avant que ça dérape : vous avez visiblement des torts tous les deux. José semble être resté un peu trop longtemps sur l'idée que doge avait au moins en partie raison, alors que c'est une absurdité totale. Quant à Lou caga-blea, tu n'as pas lu correctement l'intervention de José : il faisait du nissart un mélange d'occitan et de ligure. Je n'ai pas vu de français ni d'italien dans l'histoire.

Prière, dans la suite du sujet, de ne plus traiter que des différences entre nissart, autres dialectes occitans, et dialectes italiens, et ce de manière objective !

PS : je n'ai pas souvenir d'avoir vu une intervention dau caga-blea en français sur le forum occitan, il ne faut pas voir le mal partout.

[José]

Je veux juste préciser que :
- je n'ai jamais donné raison à Doge, j'ai même regretté qu'il n'ait rien expliqué de son affirmation : il suffit d'argumenter
- j'ai bien pris soin de dire que je ne connaissais pas l'histoire des langues/dialectes occitans, je n'ai donc rien affirmé et j'ai ajouté "si je dis des absurdités, vous me corrigerez" : je voulais simplement m'informer
- je ne vois pas le mal partout, je trouve le monolinguisme systématique regrettable mais à chaque Forum son fonctionnement...
Bonne continuation!

[Lou caga-blea]

Loin de moi l'idée d'avoir voulu adopter un ton polémique ! Et si j'utilise l'occitan sur le forum, c'est qu'il me semble plus naturel de l'employer que le français, d'autant plus que son emploi ne semble pas gêner les non-occitanophones qui le fréquentent !
Pour clarifier la situation: j'ai cité José uniquement par commodité, parce qu'il venait de poser une question qui me semble assez révélatrice d'une certaine attitude, très répandue en France (mais sans doute aussi ailleurs), où l'on ne donne le statut de "langue" (terme laudatif) qu'aux dialectes "officiels" ou jugés tels, alors que les langues minorées sont reléguées au rang de "dialectes" ou "patois" (terme péjoratif), qui sont naïvement considérées comme des formes altérées, contaminées, affaiblies, dégradées (filez la métaphore qui vous convient) de ces "langues", qui, en définitive, sont seules à être légitimes. Mais, je te le répète, José, je ne dis pas que tu penses ainsi et je n'ai aucune animosité à ton égard. Au contraire, le fait que tu lises et participes très régulièrement aux débats du forum occitan, sans être toi-même occitanophone, me plaît beaucoup ! J'espère que la situation, de ce point de vue, est claire.
Maintenant, j'espère que tu comprendras que si je réponds souvent (et volontairement) en occitan sur le forum, c'est parce que j'estime que c'est son "aire" d'emploi naturelle, et que le français devrait, dans la mesure du possible, passer après l'occitan. Et si jamais tu ne comprends pas ou pas bien l'une de mes interventions, tu peux me demander de traduire, je le ferai très volontiers.
Quant à la question "initiale" du post, les possibles influences de l'italien (ou plutôt des dialectes italiens) sur l'occitan de Nice, je ferais remarquer, pour préciser mon précédent message, qu'il est difficile de dire, dans bien des cas, ce qui tient de l'occitanité du niçois et ce qui pourrait provenir d'une influence de ces langues. Par ex., le maintien des proparoxytons (diménegue, pessegue, mùsica vs. prov. dimenja, pesca, musica...), présentés par certains comme un "italianisme" (domenica, musica; mais pesca, en revanche... < PERSICA(M)), peut tout autant se comprendre comme un archaïsme (l'ancien occitan connaissait très régulièrement pour ces formes une accentuation sur l'anté-pénultième), qui n'a rien d'étonnant quand on sait que le niçois a été très tôt séparé du destin politique de la Provence. Le problème est donc délicat à traiter, et je crains que dans bien des cas on ne puisse tirer les "indices" dans un sens comme dans l'autre...
Sieu estat clar? Amics occitans, volètz que rauviri dins la lenga nostrala? (devi dire que per prigriça preferissi laissar lo mieu messatge en francès... Ma es mau!)

[Keko_dc]

Benlèu podriam parlar d'una sòrta de "creissent" ocshitan vès lo ligur (mès que parle pas dau niçard, que parle plutòst dau roiasc e dau mentoasc). Shi n'i a v-un vès las lengas d'oïl (li a 'n creissent auvernhat e lemosin), ne pòt avèdre v-un vès lo ligur, pas'rai?

[José]

Merci LouCB pour tes explications, je pense qu'il n'y a plus d'incompréhension. Concernant la prééminence de l'occitan sur ce Forum, ça me semble la moindre des choses . Honnêtement, quand on n'est pas locuteur, on hésite à intervenir en français sur un des forums spécialisés. J'hésite souvent à poser des questions basiques en pensant que ça va gonfler les habitués.

Grâce à l'italien, au castillan et au catalan, je pense comprendre environ 90% de l'occitan (ne me demandez pas lequel ). Mais sans cours (un minimum de grammaire + conjugaison), l'expression écrite n'est pas jouable pour moi et on ne massacre pas une langue qu'on ne maîtrise pas bien.

Pour revenir aux langues régionales et donc au nissart, je ne crois pas à un mépris de la France envers elles. Je distinguerais 2 cas :
- les "grandes" langues régionales, comme le basque et le breton, que l'on appelle d'ailleurs langues et dont personne ne peut ignorer l'existence
- les autres langues ou dialectes (vieux débat, que j'éluderai ce soir), que justement on n'appelle pas langues, essentiellement à mon avis par ignorance. Je disais plus haut qu'avant de fréquenter Babel je ne connaissais même pas les appellations "nissart", "gavot" ou "arpitan". Même si je ne suis pas une référence absolue (!), on peut comprendre que beaucoup de choses dérivent de la simple ignorance et de la méconnaissance de ces parlers dans le reste de la France...et peut-être même dans les régions concernées.

On peut remarquer par ailleurs que les 2 langues régionales ayant le "statut" ou la reconnaissance de langue sont celles qui se sont unifiées. Mais tout ne se résume sans doute pas à cela.

A propos de l'intervention malheureusement non étayée de Doge, je trouvais intéressant de mettre en relief, et donc de creuser un peu plus, les liens, plus d'influence que de filiation, entre le ligurien et le nissart. Bastian a en bonne partie répondu sur ce point. Mon intervention se résumait à une question et à aucune affirmation.

Je lirai avec plaisir vos retours (en occitan!).

[Lou caga-blea]

De segur, lo breton e lo basc si gaudon aquest privilègi d'estre sonadi "lengas" pròpi perqué son pas romani, e doncas an pas rem de comun, ò esquasi rem, embé lo francès. Malurosament, per l'occitan, lo còrso, lo catalan e l'arpitan, la vesinança embé lo francès juega contra la sieu legitimitat...

Rauviri sus lo còup:

Assurément le breton et le basque jouissent de ce privilège d'être appelées langues grâce au fait qu'elles ne sont pas romanes, et qu'elles n'ont donc rien ou presque de commun avec le français. Malheureusement pour l'occitan, le corse, le catalan et l'arpitan, la proximité avec le français en pousse plus d'un à croire qu'elles sont moins ou pas du tout légitimes (par rapport, encore, au fr., à l'it., à l'esp., etc., considérées elles comme de "véritables" langues...).

[José]

A propos du corse, j'ai oublié de le citer mais je le mettrais justement avec le basque et le breton. On parle de langue corse, comme on parle de langue basque et de langue bretonne. Je ne sais pas si le critère de proximité avec le français est le bon (il est sans doute pertinent, au moins en partie). La pratique "relativement" répandue et unifiée de ces langues dans leur aire et la notion d'identité (culturelle, politique...) sont des points qui me semblent peut-être plus pertinents et plus influents. La notion d'occitanité et d'identité occitane (je ne parle même pas de l'arpitan par ex) me semble nettement plus floue, plus diffuse et moins facile à définir...pour moi ou pour un non-occitan lambda. Et dans la tête d'un non-locuteur, s'il n'y a pas d'identité particulièrement visible, il n'y aura pas non plus de langue qui va avec, tout au plus un dialecte. Ceci est un ressenti spontané de ma part, rien de plus.

Merci LouCB d'avoir pris la peine de traduire, c'est sympa mais pas nécessaire car j'avais compris tous les mots de ton post. Je trouve d'ailleurs une grande proximité entre l'occitan et le catalan, que je lis quasi-couramment. Ce jeu des proximités est un vrai plaisir. Eternelle question pour moi : tu écris quel occitan? Ce genre de questions fait un peu "Oui-Oui et l'occitan" mais bon...

[Lou caga-blea]

[José]

[Keko_dc]

Òc, 'quò seiá 'na bien buòna idèia, mès quan tèxte chausir?

[José]

Là, je laisse la parole aux Occitans...la 1ère strophe de la Marseillaise?! Naaan, je rigole !

Plus sérieux : Ma prof d'italien en Fac s'appelait Chauzit, il peut y avoir un rapport avec "chausir"?

[semensat]

Pourquoi n'utiliseriez-vous pas le Texte de Babel, comme pour les langues construites ?

[Keko_dc]

O crèse pas, car "chausir" [tsaw'ʒi]/[tsuw'ʒi] vòu dire "choisir" en auvernhat . Enquèra que, shi z-ela z-es auvernhata (o son nom d'estau) , Chauzit se prononciaiá parièr, [tsaw'ʒi]/[tsuw'ʒi].

[Lou caga-blea]

Tradicionalament, si utilisa la parabòla de l'enfant prodiga de l'Evangèli, P. Bec dins lo sieu "Qué-sabi?" la presenta rauvirada (e transcricha foneticament) dins lu "grands" dialèites. Se volètz podríi retrovar lo tèxto. Ma es bessai una boána idèia de chausir un tèxto "nòu" e comun a tot lo forum. Totun, se lo fèm, caurà assoludament nen donar una version fonètica, que la si ve pas ben darrièr dei grafias tradicionali (sobretot darrièr la grafia dicha "clàssica").

Per lo nom chauzit, es dificil de dire, perqué lu antroponimes son soventi fès de formas escuris. Ma de segur, aquest nom sería ancuèi capida e interpretada coma derivada dau verbo "chausir" (en nissart tanben avem aquesta forma).

[Hiruma]