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Message |
Maurice
Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine
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 écrit le Monday 02 Jul 07, 20:45 |
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| Jacques a écrit: | Le ton à la fin des phrases interrogatives est-il ascendant dans toutes les langues ?
Connaissez-vous d'autres langues où le ton ne monte pas ? |
Dans les langues à tons , le ton dépend des mots employés, donc ne peut être spécifique de l'interrogation. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Monday 02 Jul 07, 21:32 |
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(pour Greenheart, un peu HS et pas assez detaillé)
Le japonais, est une langue a registres (2 dans ce cas precis), et ressemble un peu par ce coté à nombre de langues africaines.
La notion de bas/haut/moyen n'a pas tellement de sens en japonais standard: on a bas et haut. B et H ici.
On a un registre bas de base (identifiable, par contraste, dans tout mot de 2 mores), et un accent de mot, provoquant une chute tonale, d'un ton haut au ton bas (la montée au ton haut etant automatique).
On a le phenomene usuel (pour les langues a registre) de downdrift: chaque registre bas de base de groupes accentuels successifs a tendance être abaissé par rapport au précédent.
La derniere more d'une phrase neutre a tendance a être abaissée.
Pour la particule ka, on va monter, et passer d'un registre bas a un registre haut, ou d'un registre haut a un registre extra-haut.
| Code: | Ni / hon / jin / dess' / ka. Etes vous japonais?
B H H H B B B montant de B vers H voire plus |
Ni / hon / jin / dess' / ne- / -e. La ce n'est plus une question, nee a plutot un role d'exclamation.
Je traduirais cette phrase comme Comme ça, vous êtes japonais...
le nee est prononce avec une intonation descendante, ici partant de B et descendant plus bas sur la fin.
Par contre,
Ni / hon / jin / dess' / ne. Vous êtes japonais, c'est bien ça?
le ne est bref et prononce avec une intonation montante, ici de B vers H (comme la voyelle est breve, j'ai des difficultés a bien entendre la montée. Souvent, je la percois comme etant au registre H) |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Monday 02 Jul 07, 21:41 |
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Autre exemple, en français:
« C'est bien sûr, ça ? »
Est-ce que ça, c'est bien sûr ?
Pour ma part, je monte la note sur sûr et, sur ce, je la redescend sur ça.
Question candide: « C'est bien sûr, ça ? »  |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Monday 02 Jul 07, 22:53 |
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pour Gilou : Merci pour toutes ces précisions !
Pour Jean-Charles : exactement pareil pour moi, je monte sur "sûr" et je descends sur "ça".
Par contre, sur "est-ce que ça, c'est bien sûr ?" je monte "ça " et sur "sûr". |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Monday 02 Jul 07, 23:53 |
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| Jean-Charles a écrit: | | « C'est bien sûr, ça ? » |
Mes cours de prosodie (Z. Junkovic) sont un peu lointains mais je crois plus ou moins me souvenir que « ça » est ici en position d'enclise. Ne peuvent être soumis à l'accent de phrase que les mots accentuables. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 5:09 |
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Je n'ai pas cherché à me référer au français mais à mettre un exemple simple qui réponde à la question du début, en écho aux remarques sur le japonais. En fait, la structure de la phrase en français est ce qu'elle est, mais l'exemple que j'ai donné est plutôt à prendre comme une base pour s'amuser à tester les diverses possibilités. Je n'en ai donné qu'une.
On peut essayer sur toutes sortes de tons. Comme je l'ai noté en citant le vaudois, l'arpitan possède, selon les lieux, des variations mélodiques que j'ai de la peine à assimiler à la prosodie française.
Mais c'est assez difficile à expliquer par écrit dans un idiome qui ne possède pas les mêmes caractéristiques. |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 12:14 |
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On peut essayer sur toutes sortes de tons. Comme je l'ai noté en citant le vaudois, l'arpitan possède, selon les lieux, des variations mélodiques que j'ai de la peine à assimiler à la prosodie française.
Mais c'est assez difficile à expliquer par écrit dans un idiome qui ne possède pas les mêmes caractéristiques.[/quote]
Pour moi, c'est très intéressant, et permet de mieux comprendre les phénomènes d'intonation par plusieurs approches (contraste, relativisation, mise en perspective etc).
Une affirmation péremptoire comme "Ne peuvent être soumis à l'accent de phrase que les mots accentuables" - qui cependant fournit évidemment une piste intéressante de plus à explorer - m'étonnera toujours, car aucune autorité ne peut empêcher un locuteur d'accentuer ses mots de la manière qui lui chante.
Mon intuition est que l'accentuation / intonation est une forme de langage à part entière, cachée dans la langue - comme le langage des gestes peut appuyer ou rendre faux un discours.
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Pour revenir au sujet, un japonais n'a pas besoin d'accentuer la fin de sa phrase pour poser une question, vu qu'il a déjà le marqueur KA. Ensuite, il me semble avoir lu que le japonais était bien une langue à tons, même si ceux-ci pouvaient facilement passer inaperçus. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 12:27 |
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| Citation: | | un japonais n'a pas besoin d'accentuer la fin de sa phrase pour poser une question, vu qu'il a déjà le marqueur KA |
Remarque pas très pertinente : le français par exemple, comme d'autres langues, a l'inversion verbe-sujet dans sa forme interrogative, comme le japonais a la particule "ka" finale. L'explication du ton montant a peut être tout simplement à voir avec les bases de la communication humaine, qui n'a d'ailleurs pas forcément évolué depuis les origines : le ton montant peut-être vu comme une adresse à l'interlocuteur, une invitation à prendre en compte notre propre demande ou besoin d'information et une invitation à la réponse.
Un bébé avant de savoir parler s'exprime avec des borborygmes dont le message peut se résumer au ton : par exemple un bébé qui a faim se trouve devant un biberon alléchant. Une syllabe au ton ascendant suffit pour comprendre son message.
| Citation: | | il me semble avoir lu que le japonais était bien une langue à tons |
Affirmation a priori surprenante. Il faut distinguer l'intonation du ton. Le japonais comme la plupart des langues est teinté d'intonations. Une langue à tons, c'est autre chose. |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 12:37 |
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| José a écrit: | | Remarque pas très pertinente : le français par exemple, comme d'autres langues, a l'inversion verbe-sujet dans sa forme interrogative, comme le japonais a la particule "ka" finale. |
Rien n'empêche en français de poser une question sur un ton monocorde 
Qu'un locuteur utilise un ton pour se faire comprendre ne signifie pas que les autres locuteurs n'arriveront pas à se faire comprendre en utilisant un autre ton ou pas de ton du tout.
Le sujet portant sur la correlation obligée entre ton ascendant et message emportant la notion d'interrogation, mon post est pertinent 
| José a écrit: | | Il faut distinguer l'intonation du ton. Le japonais comme la plupart des langues est teinté d'intonations. Une langue à tons, c'est autre chose. |
J'ouvre un sujet sur ce thème dans le salon consacré au japonais.
ANIMATION FORUM [José] :
Quand vous répondez au message précédent, il est inutile de citer l'intégralité de ce message et généralement inutile de citer tout court. Ceci pour ne pas surcharger le fil. Si vous citez, limitez-vous à une ou deux lignes, qui suffiront. Merci.
@ Greenheart : j'ai allégé tes citations |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 13:29 |
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| Greenheart a écrit: | | Une affirmation péremptoire comme "Ne peuvent être soumis à l'accent de phrase que les mots accentuables" […] m'étonnera toujours, car aucune autorité ne peut empêcher un locuteur d'accentuer ses mots de la manière qui lui chante. |
Désolé pour l'aspect péremptoire. J'essayais d'être bref et je pensais que ma première phrase indiquait suffisamment le caractère relatif de ce que je disais pour qu'il ne soit pas besoin d'en rajouter …
Et c'est à mon tour d'être surpris. Il ne me viendrait jamais à l'idée de priver qui que ce soit de la liberté de s'exprimer comme il l'entend, c'est son problème d'être plus ou moins bien compris, ça ne devient le mien que si j'échange de la parole avec lui. Mais je ne crois pas que l'écart à la norme ait été le sujet de la discussion.
Et je pense aussi que les traits prosodiques font intégralement partie de la langue, même si leur représentation écrite est quelquefois difficile, ce qui les fait superbement ignorer par les grammairiens dans une langue comme le français.
Il ne faut pas confondre l'accentuation qui caractérise une phrase interrogative (par exemple) avec les intonations d'ordre affectif qui expriment émotions ou sentiments (peur, colère, timidité, persuasion) et qui, elles, sont effectivement, comme les gestes et tant d'autres choses, du domaine d'une communication parallèle. |
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Keko_dc
Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 17:24 |
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Le lakhota n'utilise pas le ton ascendant interrogatif. Pour questionner, on y ajoute "he" en langage féminin et "hwo" en langage masculin.
Exemple :
le táku he/hwo? : qu'est-ce que c'est ? |
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Mik
Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France
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| écrit le Tuesday 03 Jul 07, 18:43 |
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Il me semble qu'en grec, les phrases interrogatives démarrent sur un ton aigu (rien qu'ne entendant le début on se doute que c'est une question), reste à peu près à la même hauteur jusqu'à l'avant dernière syllabe qui monte de plusieurs tons, puis la dernière syllabe retombe.
Je ne prétends pas que ce soit général, c'est dans les leçons d'assimil que j'ai remarqué ça.
Qu'en dites-vous, les hellénophones ? |
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Lucas
Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne
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| écrit le Wednesday 04 Jul 07, 1:25 |
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| Je dirais qu'un vaudois dirait "commment ça va?" en descendant sur la dernière syllabe, mais "ça va bien?" en montant...je sais pas trop pourquoi au fond! |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Thursday 05 Jul 07, 10:53 |
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Désolé de revenir à la question du ton interrogatif japonais, mais je viens de réaliser :
Si la phrase interrogative NI-HON JIN DESU KA se prononce effectivement avec un KA ascendant, c'est loin d'être une généralité. En effet, si après avoir demandé à votre japonais / japonaise si il ou elle était japonais, vous voudrez possiblement l'inviter à boire ou à manger quelque chose. Et là, vous direz, même en réduisant à deux tons :
No- / mi- / ma- / sen / ka ?
(bas) (bas) (bas) (haut) (bas)
Ta- / be- / ma- / sen / ka ?
(bas) (bas) (bas) (haut) (bas).
Et là, le ton descend à la fin de la phrase interrogative.
@José : pas de problème et merci pour ton travail.
@Outis : le problème n'est pas la censure ou l'écart à la norme : si on observe l'usage d'une langue, on ne peut en même temps prétendre le dicter. Ce n'est pas une démarche scientifique.
Comme il me semble que la discussion porte sur l'usage naturel de la langue (ici dans l'utilisation des tons), un manuel ou l'avis d'un grand professeur ne fait pas autorité. Cependant, l'opinion du manuel ou du grand professeur reste bien entendu intéressant. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6527
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Thursday 05 Jul 07, 10:57 |
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| Lucas a écrit: | | Je dirais qu'un vaudois dirait "commment ça va?" en descendant sur la dernière syllabe, mais "ça va bien?" en montant...je sais pas trop pourquoi au fond! |
Dans ce cas, est-ce vraiment une question (où on attend une réponse) ou est-ce une simple formule de salutation ?
Dernière édition par Jacques le Thursday 05 Jul 07, 16:39; édité 1 fois |
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