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Franciques parlés en Belgique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Franciques parlés en Belgique
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Feintisti
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Inscrit le: 09 oct 2005
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Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le mercredi 08 août 07, 17:22 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai lu hier un article dans le Soir (et article similaire dans la Meuse) à propos de Léo Wintgens, un docteur en philosophie de l'ULg qui tente avec "Obelit" (centre de littérature de l'Est de la Belgique) de sauver la langue germanique locale des Trois-Frontières (Plombière...).

Il rebaptise ce parlé le francique carolingien et affirme qu'il se parlait autrefois "du nord de Tongres jusqu'à Cologne, en passant par Maastricht et Aix-la-Chapelle". Ce parlé est dit dialecte intermédiaire entre le Ripuaire et le Limbourgeois ou Zuid-Oost Limburgs, mais visiblement il a des traits propres qui font de lui un parlé unique (par exemple, des formations de phrases comme dans les langues romanes).

Un "diksjonäär" de cette langue (patois de Gemmenich) a été publié avec une orthographe spéciale se basant essenciellement sur l'allemand mais beaucoup plus phonétique et avec des caractères qui font plutôt espéranto (langue proposée jadis comme langue officielle pour cette région): ĝ (prononcé comme le G néerlandais), ĵ (comme le j français), ou français: ç (toujours prononcé [s] alors que "s" subit les mêmes règles qu'en français)...

Vous pouvez trouver une interview audio des créateurs de ce Diksjonäär effectuée dans ce "patois" en cliquant ici.


J'ai une question à ceux qui s'y connaissent un peu plus dans les dialectes germaniques. S'agit-il du même dialecte que le Düsseldorfer?


Dernière édition par Feintisti le vendredi 17 août 07, 14:24; édité 1 fois
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Charles
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Inscrit le: 14 nov 2004
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Messageécrit le jeudi 09 août 07, 15:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

C'est intéressant à entendre. Il s'agit bien d'un dialect germanique, bas-francique mais avec probablement une influence limbourgeoise (voire néerlando-flamande) et par moments des emprunts français (Diksjonäär, prononcé à la française, au lieu de Wörterbuch).
En écoutant un peu plus je me dis que c'est un véritable Platt qui a moins été influencé par le Hochdeutsch que ses équivalents allemands. Au bout de quelques minutes on arrive à pratiquement tout comprendre...
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Feintisti
Animateur


Inscrit le: 09 oct 2005
Messages: 1550
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le jeudi 09 août 07, 16:17 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Du Platt comme à l'Est de la France? Parce que sinon, je crois qu'ils appellent leur langue "platt" (ou "platdütch" comme il est écrit dans l'article du Soir) au sens de "patois", mais ils n'ont pas forcément fait de recherche linguistique pour savoir ce que c'est exactement.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 nov 2004
Messages: 2448
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le jeudi 09 août 07, 16:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tous les dialectes bas-allemands, de la Flandre à la Prusse s'appellent Plattdeutsch, car il s'agit d'une langue simple comprise par le peuple. Sans les mutations consonantiques compliquées du Hochdeutsch.
Pour être précis il faut ajouter un adjectif permettant de différencier les variantes régionales : Oecher Platt, Mecklenburgischer Platt...

Un peu comme patois.
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Feintisti
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Inscrit le: 09 oct 2005
Messages: 1550
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le vendredi 10 août 07, 13:32 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour la partie sud des Cantons de l'Est belges, j'ai trouvé une carte plus précise des dialectes:

http://home.scarlet.be/~tpm09245/lang/mg/sv/sv1.jpg

Les zones dialectales correspondent avec d'anciennes "cours" ou "Höfe" (Bütgenbach & Büllingen, Amel, Neudorf-St.Vith...). Il y a deux familles linguistiques: les franciques ripuaire et mosellan.
Dans la zone en orange (Bütgenbach & Büllingen), on parle un dialecte ripuaire.
Dans la zone en gris (Recht), on parle une forme spéciale de ripuaire influencé par l'immigration des tailleurs de pierres du Tyrol du Sud dès le milieu du 18ème siècle.
Dans les autres zones, on parle des dialectes mosellans.
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1159
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le vendredi 10 août 07, 18:46 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Dans un livre "Opuscula Dionysii Carthusiani", imprimé à Cologne en 1534, ayant appartenu à Nicolaus Schafs de Rykel en 1598, je lis, écrit sans doute par ce dernier:

Alder ayn weyssheyt
weysheyt ayn werckeyn
hoysse ayn reychdoym
reychdom ayn eyr
Aedel ayn zugt, herschayff sude lat
volck sune tzuycht steyd sude gerycht
gewalt ayn genade ....djeyt sude wort
geystlych sude vreydde
frauw sude scheymen
dyss en stuck brenge dir weyll ungeluck.


A noter qu'il y a des traits d'abbréviation sur les mots sude (lire sunder), lat (lire lant), brenge (lire brengen).
Si qq'un connaît Mr Wintgens, il pourraît peut-être nous aider!
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Feintisti
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Inscrit le: 09 oct 2005
Messages: 1550
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le vendredi 10 août 07, 23:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je n'en ai aucune idée... Par contre, j'ai essayé de retranscrire le texte d'une manière plus familière (pour ressembler un peu au Luxembourgeois):
Alder ein wéisshéit
wéishéit ein werckéin
häusse ein réichdäum
réichdom ein éir
Aedel ein zugt, herscheiff sunder lant
volck sune tzuücht stéid sunder gerücht
gewalt ein genade ....djéit sunder wort
géistlüch sude vréidde
frauw sunder schéimen
düss en stuck brengen dir wéill ungeluck.


Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi wéisshéit devient wéishéit et pourquoi réidäum devient réichdom...
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felyrops



Inscrit le: 04 mai 2007
Messages: 1159
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le samedi 11 août 07, 11:45 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La transcription que tu proposes, Feintisti, est du Luxembourgeois d'aujourd'hui ? La marque d'appartenance (Nicolaus Schafs à Rykel 1598) me fait plutôt penser à un dialecte proche d'Aachen.
J'ai rendu le texte tel qu'il est écrit, il y a en effet weyssheyt et weysheyt, reychdoym et reychdom.
Le mot que j'ai noté par ....djeyt pourrait se lire "junckheyt" (j'en suis presque certain).
J'ai montré ce texte il y a plus de 20 ans à un prof de Louvain (je pourrais retrouver son nom, il est décédé depuis) qui m'a écrit que "ayn" doit être traduit par "ohne". En tenant compte de cette remarque, le tout est plus 'lisible': tout ce que l'auteur énumère serait source de malheur.
Quant à l'écriture, je me réalise maintenant que ce n'est pas celle de N. Schafs, mais qu'elle date d'avant 1598. La reliure cuir (à panneaux) est contemporaine de l'édition (1534), les feuilles de garde (écriture sur parchemin) proviennent d'un livre d'heure de fin 13e, début 14e siècle), et au 19e siècle le livre a appartenu à l'English Convent à Bruges, où Guido Gezelle était à ce moment-là bibliothécaire (il y termina ses jours).
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Feintisti
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Inscrit le: 09 oct 2005
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Messageécrit le samedi 11 août 07, 12:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Ma transcription n'est pas du luxembourgeois, mais j'ai un peu imité l'orthographe de cette langue, notamment avec les éi (prononcés [ei] et non [ai]).
Finalement, je me rends compte que ma transcription n'était pas si bien que ça, j'avais cru que le "ayn" était un "ein" (un). Dans ce cas, j'écrirais plutôt comme ça (j'ai aussi rajouté des majuscules aux substantifs comme en allemand pour clarifier le tout):

Alder ain Weissheit
Weisheit ain Werckein
Häusse ain Reichdäum
Reichdom ain Eir
Aedel ain Zugt, Herschaiff sunder Lant
Volck sunder Tzuücht, Steid sunder Gerücht
Gewalt ain Genade ....Junckheit sunder Wort
Geistlüch sunder Vreidde
Frauw sunder Scheimen
Düss en Stuck brengen dir weill Ungeluck.

C'est tout de suite un peu plus clair...

Par contre, je n'ai aucune idée de quel dialecte il s'agit (étant donné que je ne parle déjà aucun dialecte germanique c'est un peu difficile à deviner). Certains mots me font penser aux langues des Pays-Bas et de Flandre, comme düss (dus en néerlandais: donc), l'orthographe de frauw qui se rapproche de vrauw, l'écriture de "en" (un)...
Mais c'est difficile à deviner sans des informations sur la prononciation...
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felyrops



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Messageécrit le samedi 11 août 07, 17:28 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai bien peur qu'il n'y ait plus de survivants parlant ce dialecte.
Avis aux germanistes-paleographes-dialectologues. ajuto!
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Feintisti
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Messageécrit le vendredi 17 août 07, 12:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

J'ai colorié une carte des Cantons de l'Est pour donner une idée générale des dialectes.



Par contre, j'ai des doutes sur certains points parce que toutes les cartes que j'ai lues ne me disent pas la même chose! J'ai par exemple l'impression que cette carte est totalement fausse parce qu'on délimite une aire du luxembourgeois et du mosellan qui n'est pas la même que dans d'autres cartes que j'ai trouvées. Et on oublie le fameux dialecte limbourgeois-ripuaire...
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yves



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Messageécrit le lundi 20 août 07, 0:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le luxembourgeois est-il parlé en Belgique (dans les zônes évoquées, à proximité du Luxembourg) ?
Si c'est le cas, pourquoi n'est-il pas officiel, contrairement à l'allemand ?
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Oleef



Inscrit le: 23 fév 2007
Messages: 42
Lieu: Moselle (57)

Messageécrit le lundi 20 août 07, 9:55 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le luxembourgeois est parlé dans 4 pays : Luxembourg, Allemagne, France et Belgique. Il n'y a qu'au luxembourg qu'il a une existance officielle. En Belgique, il est encore bien parlé et les associations commencent à se mobiliser pour le faire reconnaitre. En France, il n'a même pas le statut de langue régionale, on essaie plutôt de nous faire parler allemand. (comme si on disait aux Corses, votre langue régionale n'est pas le corse mais l'italien). Il est encore parlé notamment par les personnes agées et il retrouve un regain d'intérêt grâce aux nombreux frontaliers et aux "locaux" qui redécouvrent leur culture. Il est enseigné dans quelques écoles, collège et lycées. En allemagne, il est considéré comme un dialecte et se maintient également grâce aux frontaliers. Il est enseigné à l'université de Trèves et dans une université de Wallonie (Namur je crois).

Il me semble me rappeler que les luxembourgophones n'ont pas de statut linguistique car ils ont été intégrés à la Belgique bien avant la zone "germanophone". Pour plus d'information voici le site belge : http://www.alas.be/

Pour répondre à Feintisti, j'ai une carte délimitant la zone linguistique du luxembourgeois datant d'une vingtaine d'année et elaborée par une association française pour la défense du lux. , elle correspond bien à celle du site du canada. St Vith parlerait donc Luxembourgeois. Est-elle fausse également ? Je n'en sais pas plus.
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Feintisti
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Inscrit le: 09 oct 2005
Messages: 1550
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le lundi 20 août 07, 13:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

La question est peut-être plus de savoir s'il y a une différence majeure entre les dialectes mosellans et luxembourgeois et quelle est cette différence?
Et aussi si les locuteurs de platt à St-Vith considèrent qu'ils parlent ce type de langue.

D'ailleurs ce serait bête qu'on leur fasse aussi parler l'allemand alors qu'une langue luxembourgeois existe officiellement (même si elle n'est pas tout à fait la même)...
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yves



Inscrit le: 07 août 2007
Messages: 388
Lieu: Nevers

Messageécrit le lundi 20 août 07, 16:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Oleef a écrit:
on essaie plutôt de nous faire parler allemand

C'est un peu dans cet esprit que j'avais posé ma question, suite à une visite sur un site décrivant les langues franciques (par l'intermédiaire de Babel) : j'avais trouvé ce genre de remarque sur la gestion du sujet par l'état français et je me demandais s'il n'y avait pas une similitude, pour les luxembourgophones, en Belgique. Maintenant que la langue est officielle, pourquoi vouloir considérer qu'ils sont germanophones au sens de parlant l'allemand officiel.
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