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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Tuesday 12 Jun 07, 10:36 |
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la vexillologie est un terme récent (latino-grec) qui désigne la science qui étudie les drapeaux, les étendards
du latin vexillum : étendard, drapeau
par extension, le corps de troupe regroupé autour d'un vexillum
en français, on emploie le vexille pour désigner un étendard d'une armée romaine
vexillum est employé comme diminutif de velum : la voile d'un navire
ces noms sont rattachés au verbe veho (passé : vexi & participe passé : vectum) = porter, transporter (par char, par bateau)
de ce verbe, on a vehiculum : moyen de transport, véhicule
d'où mon hypothèse :
la voile doit être à l'origine ce qui sert à transporter, se déplacer sur mer
l'étendard peut être considéré à l'origine comme la petite voile qui flotte au vent et qui permet de reconnaître un navire
en latin :
vexillarius : porte-enseigne
les vexillaires désignent aussi un corps de vétérans (sens 2)
en français, c'est un terme de marine : les enseignes vexillaires (qui concerne les étendards)
en grec ancien, on utilise le terme σημειον mais qui a un sens plus vaste : c'est le signe
du grec, on aurait pu former la sémiologie mais ce terme était déjà utilisé en médecine |
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Patrick
Inscrit le: 03 Apr 2007 Messages: 598 Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία
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écrit le Tuesday 12 Jun 07, 13:59 |
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Il y a aussi le sens suivant:
terme de botanique.
= Qui a la forme d'un étendard, qui offre une espèce d'étendard.
ex.: Préfloraison vexillaire, celle de la corolle des papilionacées. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Tuesday 12 Jun 07, 15:15 |
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Un vexille désigne aussi une rangée de barbes que portent les plumes d'oiseau. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 0:43 |
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Est-ce bien certain que vexillium soit un diminutif de velum?
A mon sens velum ne signifie que 'parchemin'. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 1:14 |
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parchemin ? et d'où tu sors ça ?
le velum, c'est le voile (à ne pas confondre avec la voile)
mais je pense que tu confonds avec le vélin qui est un parchemin fait avec une peau de veau (d'où vélin) |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 1:29 |
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Ah, en tant que bilbiophile j'ai tout de suite pensé à velin, peau de velin, (sans avoir vérifié, c'est vrai).
Même l'Ordre de la Toison d'Or, serait a.m.h.a. 'velum aureum'.
Je me trompe? |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 1:44 |
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je viens de faire une recherche sur le net : il y a effectivement un terme "velum" emprunté dans un sens voisin de "parchemin"
je ne comprends pas le sens de ce terme, velum
(il s'agit certainement d'une confusion, mais avec quoi ?)
sinon, le terme auquel tu fais référence, c'est le latin vellus (nom neutre, velleris au génitif) qui désigne une peau avec de la laine, une toison
la toison d'or s'écrit en latin : Aureum vellus
ce nom vient très certainement du verbe vello : arracher, détacher en tirant |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 3:28 |
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Suis pas d'accord, mais il faut que je fasse des recherches. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 12:32 |
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Très humblement je te donne raison. Velum= drap, voile, étendard. D'après Karl Brugmann cela viendrait de l'iranien 'figim' (=je tisse).
Pour ce qui est de vellus, on n'a pas dit le dernier mot. J'y vois l'allemand 'Fell' et le flamand 'vel'.
La peau du veau ne peut produire de parchemin, c'est du cuir. Le parchemin (< Pergamon) le plus fin et le plus cher provient d'un agneau qui n'a respiré qu'une heure au maximum. Si la circulation du sang a nourri sa peau plus longuement, le parchemin sera plus épais et plus dur. C'est malheureux, mais c'est comme-ça.
La peau d'âne donne aussi un parchemin, plutôt employée pour les tambours.
Vélin, en allemand Velin, en néerlandais velijn, en anglais vellum. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 12:49 |
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point intéressant :
je pense que c'est en effet l'anglais qui est à la source de la confusion
l'anglais vellum vient du français vélin
avec certainement une influence latine de vellus (toison) et de velum (voile)
donc une double influence
et de ce vellum anglais, on est passé à un terme utilisé en français chez lezs commerçants de parchemins, par exemple, (en pensant que l'origine est latine) or ce terme n'existe pas dans un dictionnaire français
est mentionné le velum (pièce d'étoffe servant à tamiser la lumière) du latin velum qui a donné le voile
cependant ce voile (au masculin) semble avoir une autre origine (liée au verbe vêtir) et différent de la voile (du navire)
en latin, le mot est identique pour les deux acceptions : velum (neutre)
la voile (du bâteau, à l'origine une racine *vex ) semble avoir été influencé par l'autre (le voile)
en ce qui concerne la peau de veau, je ne suis pas un spécialiste du parchemin, mais le dictionnaire donne la définition d'une peau de veau mort-né (rien à voir avec une... peau de vache)
un veau mort-né s'appelle un velot, c'est ce velot qui sert à fabriquer le vélin
en ce qui concerne l'allemand Fell, je ne vois pas comment les Romains auraient emprunté un mot à l'allemand ou au néerlandais !
il ne peut s'agir dans ce genre de cas que d'une racine indo-européenne commune
dans ce cas, Fell a la même origine que le latin pellis (d'où le français peau) (le p latin correspond au f germanique)
Dernière édition par Xavier le Wednesday 13 Jun 07, 13:02; édité 1 fois |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 13:01 |
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Ne jetons pas le veau si vite ! D'abord, ce qu'on peut faire avec un agneau, on peut le faire avec un veau, mort-né ou étouffé à la naissance. Voire un chevreau !
Ensuite, il n'est pas exclu que l'ancien français veel ait gardé la multiplicité sémantique du latin uitulus, « veau » mais aussi « petit d'un animal », sens premier comme le suggèrent le gotique withus « agneau » et surtout, en grec, l'éolien ἔταλον [étalon] « petit de l'année » (aussi dorien ετελον) qui ramènent le mot au nom de l'année (*wet-).
(je ne développe pas plus, le thème est très riche !)
Aujourd'hui, le mot « velum » est surtout utilisé pour désigner un toile tendue en plafond, quelquefois en décoration, le plus souvent pour s'abriter du soleil. Ce qui est imbécile car il fait très chaud là-dessous : à défaut d'un platane grec (l'idéal), il faut préférer le toit de canisses … |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 13:09 |
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Pour approfondir le sujet d'origine, je dois mettre le doigt sur la différence entre 'bannière' et 'étandard':
la bannière royale (actuel drapeau) montre les "full arms (armoirie)" du roi et flotte sur la résidence royale.
l'étandard (flamand standaard, anglais standard) est plus étroit et plus long, et montre un 'logo' pour rassembler les troupes des suzerains sur le champ de bataille (on en voit plusieurs exemples sur la tapisserie de Bayeux). |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 13:33 |
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Le Robert donne comme origine de velin le hollandais veel (veau) |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 13:50 |
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Très sages, toutes ces dernières remarques de Xavier, sauf pour ce qui est de la peau de veau. Il faudrait l'avis d'un spécialiste, et je n'en suis pas.
Et les dictionnaires ne sont pas omniscients...
Pendant la rafale de Xavier et Outis je me perdais dans étandard/bannière. Laissez-moi le temps de répondre ou de donner ma langue au chat. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 13 Jun 07, 13:56 |
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bizarre !
j'ai le Robert et il ne donne pas d'origine hollandaise...
selon le Robert que je possède, il vient de l'ancien français veelin, veeslin (de l'ancien français veel, qui a donné le veau)
à mon avis tu as du prendre l'ancien français pour du "hollandais", perturbé d'une part par cette forme et influencé par la présence d'un petit h (que tu as pris pour "hollandais")
(je précise que l'abbréviation utilisée par le Robert pour hollandais est : hol et non h) |
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