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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005 Messages: 194
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 15:20 |
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J'ai voulu ouvrir ce sujet pour savoir vraiment :
- qu'est-ce-qu'une ville ? qu'est-ce-qu'un village ?
Jean-Charles a écrit :
"En l'absence d'une distinction claire entre ville et village, j'aurais mis "localité", mais dans le contexte français la taille est probablement un critère pertinent. "
Je réponds :
"Mais pourquoi vous parlez de villes , ce site à pour but de parler des villages et des hameaux , les villes comme Paris on s'en moque."
Pixel a écrit :
"Je tendrai à dire la même chose. Et sinon, d'après ce que j'avais après en cours en primaire ou au collège, il me semble que par définition, en-dessous de 2000 habitants c'est un village, au-dessus c'est une ville. C'est peut-être pas tout à fait exact ou incomplet "
Je réponds :
"mon village compte 2500 habitants et ce n'est pas une ville, c'est un village où il n'y a que des paysans. Si la population a grandi c'est que depuis qu'il y a la professionnalisation de l'armée, dans mon village on a cessé de construire des maisons pour les militaires. Et ce n'est pas devenu une ville, à ce compte là il y a des villes dans toute la Plaine de Saône - Vingeanne , et Auxonne la VILLE est quoi alors ? La capitale des villes de la Plaine de Saône-Vingeanne !!"
La taille n'a pas d'importance pour dire ville ou village.
"Il existe des grands villages, plus grands que des petites villes. [...] Le village sous-entend déjà une structure [...] quelques bâtiments centraux : mairie , église , etc ... [...] Le village est typiquement associé à la campagne et au monde rural , il évoque l'idée de structures communautaires et d'une certaine égalité sociale : la commune ( ensemble de gens qui mangent ensemble) [...] "]
Mon village correspond bien avec cette définition du village. |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 15:36 |
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Il n'y a officiellement en France pas de ville ou de village, mais des communes d'un certain nombre d'habitants :
Citation: | Le terme [commune], au sens de l'administration territoriale contemporaine, est imposé par le décret de la Convention nationale du 10 brumaire an II (31 octobre 1793) : « La Convention nationale, sur la proposition d'un membre, décrète que toutes les dénominations de ville, bourg ou village sont supprimées et que celle de commune leur est substituée. » |
source : http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/8d_glossaire.htm
Citation: | Ville - Définition par le critère du minimum de population
Le seuil est un indicateur de la conception de la ville et pose la question des représentations de la ville selon les pays.
Ce critère varie beaucoup selon les pays. Les statistiques des Nations unies sur cette question montre les différences de seuil entre les instituts nationaux de statistiques (il en existe presque 200 à travers le monde).
En France le seuil est de 2 000 habitants agglomérés, en Espagne de 10 000, au Danemark de 250, aux ÿtats-Unis de 2 500, en Islande de 300... Les Nations unies se réfèrent quand à elles au seuil de 20 000 habitants. |
Source : Wikipedia
D'après le wikipedia allemand la limite est de 50 000 habitants au Japon, de 10 000 en Suisse (et si le droit de ville a été accordé au moyen-âge à une ville aujourd'hui plus petite).
Dernière édition par Charles le Thursday 09 Jun 05, 21:09; édité 1 fois |
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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005 Messages: 194
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 15:53 |
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Mais dans la bouche des gens on dit bien hameau , village , ville. |
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jms06
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 356 Lieu: Opio, Alpes Maritimes
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 16:11 |
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Eduie a écrit: | mais dans la bouche des gens on dit bien hameau , village , ville !! |
...et aussi bourg, patelin, agglomération, bourgade, commune, cité, paroisse...
Chaque mot désigne un concept dans un contexte particulier.
N'importe quel dictionnaire donne une définition claire de ce que sont une ville et un village. Pourquoi une telle fixation ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 17:11 |
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Comme je l'ai mis plus haut, je suis d'accord avec Eduie:
Ce critère numérique est une bêtise simplificatrice, selon ma vision romande:
Une ville est un centre, généralement avec les attributs du pouvoir, comme les tribunaux, les marchés, souvent les anciennes places fortes, ainsi que, plus récemment, d'autre équipements collectifs comme banques, cinés, etc...
C'est beaucoup dû à la géographie, du moins pour les villes médiévales
Pour moi une localité de 1000 habitants avec un tribunal, des banques, des marchés etc... est une ville.
Une localité avec 30'000 habitants sans rien de ça est juste une aglomération, ni village, ni ville. |
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jms06
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 356 Lieu: Opio, Alpes Maritimes
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 17:21 |
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Jean-Charles a écrit: | Comme je l'ai mis plus haut, je suis d'accord avec Eduie:
Ce critère numérique est une bêtise simplificatrice, selon ma vision romande:... |
Quelque chose a dû m'échapper : je ne vois aucun critère "numérique" parmi les interventions.
Je crois que nous sommes tous d'accord sur la définition et sur les différences entre villes et villages. Je n'ai rien lu de contradictoire. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 17:23 |
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En Belgique, "ville" est un titre. Sous l'ancien régime, ce titre était décerné par les autorités féodales. Aujourd'hui, il est décerné par l'autorité de tutelle des communes. Depuis trois ans, ce sont donc les régions qui peuvent donner à une commune le titre de ville.
Les critères sont à la fois historique ( être un centre ancien ) et urbanisitique ( densité de l'habitant, caractère urbain évident ).
Avant la fusion des communes ( 1976 ), il y avait 89 villes. Après fusion, seules 87 communes portaient encore ce titre puisque deux de ces villes étaient fusionnées avec une autre ( Gosselies avec Charleroi ) et Warneton avec Comines.
Des communes ont été élevées au rang de ville par la suite : Waterloo, Herstal, Seraing,... Lobbes a introduit une demande pour pouvoir bénéficier de ce titre.
Concrètement, Gembloux peut utiliser l'appellation "Ville de Gembloux" au lieu de "Commune de Gembloux". C'est purement honorifique, mais il est certain que cela a un impact au niveau touristique. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Thursday 09 Jun 05, 17:37 |
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jms06 a écrit: | Quelque chose a dû m'échapper : je ne vois aucun critère "numérique" parmi les interventions | Tu dois souffrir de problèmes de vision: Pas moins de trois nombres figurent dans le début du sujet.
jms06 a écrit: | Je crois que nous sommes tous d'accord sur la définition et sur les différences entre villes et villages. Je n'ai rien lu de contradictoire. | Justement pas: c'est là l'objet de ce sujet.
D'ailleurs, la discussion consiste justement à reprendre à la base et éventuellement réviser les définitions précédentes, souvent orientées, voire perverties par la politique ou la culture (ou l'ignorance) d'une époque. |
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jms06
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 356 Lieu: Opio, Alpes Maritimes
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écrit le Friday 10 Jun 05, 8:45 |
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Je considère comme vous que le "critère numérique" n'est pas le plus pertinent, alors que la ruralité l'est totalement.
Les (1°) définitions du Petit Larousse (environ 15 mots) :
Citation: | Ville : Agglomération relativement importante et dont les habitants ont des activités professionnelles diversifiées, notamment dans le domaine tertiaire.
Village : Groupement d'habitations permanentes dont les habitants, en majorité, sont engagés dans le secteur agricole. |
Je formule donc ma question différemment : selon vous, ces définitions sont-elles erronées ?
(dans le cadre d'un simple dictionnaire et non d'une encyclopédie)
Personnellement, je les trouve claires et suffisamment prudentes quant à la "taille" des 2 entités.
(NB : il est intéressant de consulter/comparer également celles du Littré et de l'Académie française) |
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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005 Messages: 194
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écrit le Friday 10 Jun 05, 15:38 |
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Je les trouve totalement simplificatrices ces définitions , je préfère celles du Petit Larousse. Voire caricaturale ...
Pour la Ville :
Citation: | Littré = assemblage d'un grand nombre de maisons disposées par rues , souvent entourées de murs d'enceintes , de remparts , de fossé.
Ac. frç = assemblage ordonné d'u nombre considérable de maisons disposés par rues , et limitées souvent par une enceinte.
Mediadico = assemblage d'un grand de maisons disposées par rues. |
C'est totalement succinct ... ces définitions ne sont pas adaptées à nos jours.
Pour le Village :
Citation: | Littré = lieu non fermé de murailles , composé principalement de maisons de paysans.
Ac. frç. = grupe d'habitations rurales.
Mediadico = agglomération rurale. |
Et les rues alors ? ça n'existe pas dans les villages ?
Ces définitions ne sont pas du tout sérieuse.
Je préfère la réflexion de village qui a été faite sur la page Web que j'ai cité tout en haut , elle est adaptée à nos jours , et la définition de ville de Jean-Charles.
Si j'ai ouvert ce topic c'est pour qu'on s'enlève les idées reçues de villes et villages : "au-dessus de 2000 habitants c'est une ville ... " de nos jours on ne peut plus dire ça.
Les villages ont des structures : mairie , église ou chapelle , boulanferie , petit casino , petit garage et quelquefois une usine , et ensuite tout le reste ce sont des champs d'agriculture ... |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 10 Jun 05, 17:05 |
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Si c'est le critère de la présence d'artisans et de tertiaire, il n'y a pratiquement plus que des villes.
Tous les chef-lieux de communes sont alors des villes du fait de la présence de mairies dont l'industrie, pour industrieuse qu'elle soit, n'est pas pour autant industrielle.
Toutes ont une ou des écoles, donc des enseignants. Si noble que soit cette vocation, elle ne fait partie ni du secteur primaire, ni du secondaire.
Même dans nos fermes modernes, avec toute la paperasse de diverses natures dont écopent nos agriculteurs et éleveurs (on ne dit plus paysan, ce n'est parait-il pas politiquement correct), il y a bientôt plus de gestionnaires d'exploitations que de personnes sur le terrain.
Tout ça c'est du tertiaire. |
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Eduie
Inscrit le: 01 Apr 2005 Messages: 194
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écrit le Friday 10 Jun 05, 17:17 |
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Citation: | Si c'est le critère de la présence d'artisans et de tertiaire, il n'y a pratiquement plus que des villes |
justement ces définitions n'ont pas de sens ...
j'ai dit que je préfèrais celle du Petit Larousse, j'ai dit ça comparé à celles du Littré, de l'Académie Française et de Mediadico parce que d'un niveau RIDICULE ils tiennent le pompom ! pour des dictionnaires d'un tel niveau c'est assez surprenant de voir leurs définitions. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Tuesday 05 Jul 05, 17:09 |
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Donc, cette définition est purement administrative, donc politique, donc sujette à révision à n'importe quel moment.
Elle est de ce fait purement franco-française et n'a pas valeur de définition pour les francophones en général. |
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Kaerzed
Inscrit le: 05 Jul 2005 Messages: 24
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écrit le Wednesday 06 Jul 05, 9:24 |
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Cette définition a été adoptée internationalement et est utilisée dans toute l'Union Européenne et les pays de l'OCDE |
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Patriccke
Inscrit le: 10 Feb 2005 Messages: 434
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écrit le Thursday 04 Aug 05, 20:39 |
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J'ai toujours entendu dire que Llivia, ville espagnole enclavée en France (Pyrénées Orientales), est revenue à L'Espagne suite à un oubli dans la liste des villes revenant a la France à la signature du traité des Pyrénées. Elle aurait été considérée par la France comme un village qu'il ne fallait pas mentionner (du fait de sa taille? parce qu'elle dépendait d'une autre paroisse?). Puis l'Espagne aurait fait valoir le fait qu'il s'agit d'une ville puisque les Romains lui avaient conféré ce statut.
Je vais essayer de trouver si l'explication est vraiment celle-ci, et ce que signifiait le statut de ville chez les Romains (mon intuition est qu'il s'y trouvait un représentant du pouvoir central mais bon... l'intuition masculine...). |
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