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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 23 Jul 07, 13:07 |
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Ces jours-ci, un titre en pages intérieures de l'Equipe a retenu mon attention : Ils jouent placé, à propos d'une équipe cycliste qui ne vise pas la victoire finale mais qui ambitionne de placer un de ses coureurs sur le podium. J'aurais spontanément écrit : "Ils jouent placés", en faisant l'accord. Par rapport à d'autres quotidiens, je relève assez rarement des fautes d'orthographe dans l'Equipe, j'ai donc de bonnes raisons de penser qu'il n'y a pas de faute.
"Placé" a-t-il ici valeur d'adverbe, donc invariable? Dans l'expression "jouer serré", serré ne s'accorde pas mais on le comprend aisément : c'est le jeu qui est serré, pas les protagonistes. Alors que dans jouer placé, ce sont les protagonistes qui sont bel et bien placés. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 23 Jul 07, 13:59 |
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Je ne connaissais pas cette expression. Il s'agit apparemment d'une ellipse, et placé, si le sens est celui que tu indiques, n'est pas attribut du sujet ils, puisque les coureurs ne sont pas déjà placés (sur le podium), mais espèrent l'être. D'un autre côté, l'analyse adverbiale se heurte au même problème sémantique: jouer serré se comprend bien comme "jouer de manière serrée", mais pour "jouer placé" un "jouer de manière placée" n'a pas de sens. N'a-t-on pas affaire à un calque d'expressions comme "jouer serré" ? |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005 Messages: 863 Lieu: vers Toulouse
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:01 |
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C'est peut-être une ellipse de ils jouent pour avoir quelqu'un placé. |
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Romanovich
Inscrit le: 05 Dec 2006 Messages: 340 Lieu: Poitiers
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:06 |
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je crois plutôt à un calque de "jouer serré". Si on développe un peu l'idée, c'est une stratégie, un type de jeu, donc le masculin singulier se comprend, et de là on varie le complément de manière sans trop y réfléchir.
Voici une autre occurence, trouvée sur un forum d'amateurs du TFC (Toulouse)
Citation: | l'om n'a pas le choix..imagine qu'ils jouent placé..avec les maladroits devant et juste deux occases par match..
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2524 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:10 |
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J'ai l'impression qu'il s'agit d'une métaphore hippique. Au courses un cheval rapporte une certaine somme dans l'ordre, une somme plus modique placé. La phrase sous-entend le cheval (ou un autre sportif) - "ils jouent (le cheval) placé (sur le bulletin de pari)". |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:14 |
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L'ellipse "pour avoir quelqu'un de" est trop forcée en fr. Pour le masc. sg., c'est le cas normal en français, d'emploi de la forme non-marquée d'adj. qual. comme adverbe (cf. il porte beau, il joue serré, il pleut dru, etc.), du coup un éventuel "placé" dans cet emploi ne choque pas. Ce qui choque en revanche, c'est le sens, en effet, car ils ne jouent pas "de façon placée" (qui n'a pas de sens)... C'est pourquoi l'hypothèse "hippique" me semble séduisante -- et subtile. Qu'en pense Omar Sharif ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:35 |
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Charles a raison à propos de la référence hippique, j'avais oublié de le mentionner.
Par contre Charles, ta proposition ne tient pas à mon avis :
Citation: | "La phrase sous-entend le cheval (ou un autre sportif) - "ils jouent (le cheval) placé (sur le bulletin de paris)". |
En effet, elle ne fonctionne plus dès qu'on sort du masculin. Si on prend l'exemple d'une jument :
"ils jouent la jument placé(!) sur le bulletin de paris. Ca coince!
L'hypothèse du calque sur :
- jouer serré = jouer (un jeu) serré
me semble la plus plausible (simple hypothèse de ma part).
Il faut alors trouver quoi mettre dans les parenthèses : jouer (un classement final) placé ? |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 23 Jul 07, 14:43 |
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Si placé vaut adverbe, il n'y a pas besoin de mettre quoi que ce soit entre parenthèses. Pour l'expression hippique, pourriez-vous donner des exemples complets : peut-on dire "Untel joue placé tel cheval" ou "Untel joue placé sur tel cheval", ou l'emploi est-il absolu ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 23 Jul 07, 16:48 |
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La théorie de l'adverbe était ma 1ère idée.
En jargon hippique :
- "jouer gagnant", c'est parier que le cheval sur lequel on parie finira 1er
- "jouer placé", c'est parier que le cheval sur lequel on parie finira dans les trois 1ers dans le cadre d'un tiercé, ou dans les quatre 1ers dans le cadre d'un quarté
Je pense que l'on peut dire et écrire :
- je joue tel cheval gagnant
- je joue tel cheval placé
Comme dans la chanson de Renaud, on peut aussi parier sur "Mistral gagnant". |
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yves
Inscrit le: 07 Aug 2007 Messages: 397 Lieu: Nevers
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écrit le Wednesday 08 Aug 07, 0:03 |
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Cette expression, parfois utilisée dans le domaine sportif (ou peut-être dans d'autres où on peut avoir une idée de compétition), provient bien du langage des courses hippiques. C'est en tout cas ainsi que je la ressent lorsque je la lis ou l'entend, or j'ai beaucoup entendu parler de chevaux pendant mon enfance, mon père étant fan du tiercé (et autres ...).
Les dernières analyses proposées me semblent donc bien correspondre, même si je ne suis pas très à l'aise sur la description grammaticale.
Je n'apporte pas d'information complémentaire, mais seulement un sentiment vis à vis d'une expression, et c'est parfois aussi comme ça que des fausses idées apparaissent et qu'une langue se transforme. |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Wednesday 08 Aug 07, 8:51 |
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Cela me fait un peu penser à la syntaxe attique ou Αττική σύνταξη (attikî ayndaxî) en grec ancien qui était une des caractéristiques du dialecte attique. Dans ce cas de figure, on voit le sujet au pluriel et le verbe à la troisième personne du singulier et non du pluriel
Exemple
τα παιδιά παίζει (ta pédia pèzi) les enfants joue (et non jouent παίζουν (pèzoun))
Dans l’exemple “Ils jouent placé” on a quand même le verbe au pluriel et le complément au singulier |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 08 Aug 07, 11:06 |
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Là, c'est un peu différent, Hélène; la règle dont tu parles -- en France, quand on apprend le grec ancien, on parle de la règle τὰ ζῶα τρέχει "les animaux courent" -- n'est pas propre à l'Attique, mais panhellénique. Il s'agit d'un archaïsme (éliminé assez tôt, d'ailleurs) où le sujet au neutre pluriel (et uniquement au n. pl. : on ne peut dire *οἱ ἵπποι τρέχει, mais seulement οἱ ἵπποι τρέχουσιν "les animaux courent") régit un verbe au sg. Il s'agit d'un vieil héritage indo-européen, dans la mesure où la désinence -a des n. pl. (ζῶ-α) était à l'origine un suffixe de collectif et non un véritable pluriel. Le grec a donc conservé, dans ses états de langue anciens, cette valeur numérale particulière de ce collectif (le latin, par ex., traite ces formes en -a comme des pluriels: animalia currunt "les animaux courent").
Dans l'expression jouer placé, l'absence d'accord n'est pas une anomalie, puisque placé n'est pas apposé au sujet, mais renvoie soit à un objet non exprimé, soit, plus simplement, est une forme figée de l'adj. employé comme adverbe.
Dernière édition par Lou caga-blea le Wednesday 08 Aug 07, 11:32; édité 1 fois |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Wednesday 08 Aug 07, 11:26 |
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C’était propre à l’Attique Lou caga-blea d’où d’ailleurs le nom de Αττική σύνταξη, on ne retrouvait pas cette forme dans les autres dialectes grecs de l’antiquité. Au passage, cette forme peut encore être utilisé en grec aujourd'hui. Pour le reste je suis d’accord. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Wednesday 08 Aug 07, 11:34 |
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Tiens, intéressant, cette survie du tour en grec moderne... C'est perçu comme très littéraire ou le tour est-il encore vivant dans la langue parlée ?? [Mais bon, il va falloir arrêter là, nous sommes en plein dans le HS. |
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