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pâmer - Le mot du jour - Forum Babel
pâmer
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Auteur Message
Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Friday 08 Jul 05, 17:30 Répondre en citant ce message   

Pâmer

Ce verbe ne s'emploie plus guère aujourd'hui qu'à la forme pronominale

Provient du latin pasmus spasme.

Plusieurs significations

- être sur le point de défaillir, être sous l'effet d'une sensation vive qui fait perdre conscience, s'évanouir.

- être transporté d'un sentiment vif et agréable (Se pâmer de joie......)

- En héraldique, un dauphin pâmé, est un dauphin d'un seul émail.

a donné la pâmoison (syncope) Tomber en pâmoison.


A noter :

L'expression populaire Tomber dans les pommes n'est que la corruption de tomber dans les pâmes

(Thomasson - Les curiosités de la Langue Française)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 07, 16:15 Répondre en citant ce message   

Le latin pasmus est une forme populaire de spasmus, issue probablement d'une contamination avec palmus « convulsion » (emprunt au grec παλμός). Quant à spasmus il est lui aussi un emprunt au grec : σπασμός [spasmós] « spasme, convulsion, crampe, etc. », terme du vocabulaire médical de sémantisme et d'étymologie obscurs.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 17:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ce verbe ne s'emploie plus guère aujourd'hui qu'à la forme pronominale

Depuis quand cet "aujourd'hui" ? Car je me souviens de textes du 11e s. qui contiennent ce verbe pronominal.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 18:26 Répondre en citant ce message   

L'un n'empêche pas l'autre : le fait que la forme pronominale existait au XIème siècle n'empêche absolument pas qu'elle soit la seule encore usitée de nos jours. confus
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 18:42 Répondre en citant ce message   

Pardon, il est vrai que je connais surtout l'ancien français (10e-12e s.) et le français moderne (à partir du 17e s.), mais je n'ai jamais rencontré ce verbe sous une autre forme.
Pour moi "Ce verbe ne s'emploie plus guère aujourd'hui qu'à la forme pronominale" veut dire qu'il fut un temps où il s'employait autrement. Cela m'étonne, mais je suis sans doute ignorante.
Donnez-moi des exemples, s.v.p.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 18:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
Lui qui venait de son haut plateau toujours éventé, de ses forêts incessantes, il pâmait dans cette insolation perpétuelle (LA VARENDE, Man' d'Arc, 1939, p.93)


Dixit le TLFI.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 19:02 Répondre en citant ce message   

Merci, mais je continue à croire quand même que la forme active a toujours été plutôt rare.

À ce propos, un phénomène assez étrange que je remarque dans l'usage actuel du français parlé est le fait que certains verbes pronominaux s'emploient de plus en plus sous la forme active et vice-versa.

Ex.:
Je me fatigue —> je fatigue
On prend un café —> on se prend un café
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 20:19 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas que dans « on se prend un café » la forme soit pronominale comme dans « se prendre pour le nombril du monde ». Quand il s'agit de prendre un café, « se » est un simple datif, « pour moi », une construction banale dans le Sud-Ouest (et peut-être ailleurs) : « je me le prends et je me le garde ».

Inversement, je crois que dans « je fatigue », il y a une simple ellipse du COD par rapport à une formule *« je fatigue moi », calquée sur « je fatigue mon cheval », à prendre plutôt comme une dissociation de ego, « moi, actif, fatigue moi, passif » ou encore « mon esprit fatigue mon corps », « je fatigue la bête », etc.

Je n'entends pas justifier de telles formules mais tenter de les comprendre …
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 20:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je ne crois pas que dans « on se prend un café » la forme soit pronominale

Moi non plus. Vous avez raison.
Pour "je fatigue", je pensais, plutôt qu'à l'ellipse du COD due à une dissociation de ego, une sorte d'emploi à l'absolue. Ou serait-ce la même chose ?
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 30 Sep 07, 20:56 Répondre en citant ce message   

Je vous suggère d'ouvrir un nouveau sujet pour traiter de la question, et ne plus traiter dans celui-ci que de pâmoison.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3474
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 03 Dec 19, 15:56 Répondre en citant ce message   

Pierre a écrit:
L'expression populaire Tomber dans les pommes n'est que la corruption de tomber dans les pâmes

Cette explication que tous les dictionnaires et sites recopient à l'envi, tient-elle la route ?
Il me semble qu'on a jamais vraiment vu de texte ancien avec "tomber dans les pâmes" (ou "les pasmes").
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10316
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Dec 19, 18:15 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Pierre a écrit:
L'expression populaire Tomber dans les pommes n'est que la corruption de tomber dans les pâmes

Cette explication que tous les dictionnaires et sites recopient à l'envi, tient-elle la route ?
Il me semble qu'on a jamais vraiment vu de texte ancien avec "tomber dans les pâmes" (ou "les pasmes").

... mais on a vu "tomber en espame" (cf. Godefroy) et probablement ensuite "tomber dans l'espaume".
Sous l'effet d'une déglutination, l'expression sera devenue "tomber dans les paumes". On imagine la suite.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3474
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 03 Dec 19, 19:57 Répondre en citant ce message   

Oui, on peut l'imaginer. Le problème est quand même que "tomber dans les pommes" n'est attesté qu'à la fin du XIXe siècle, il y avait belle lurette qu'on ne parlait plus le vieux français !
Une autre proposition, pas non plus très convaincante, mais faute de mieux :
http://www.expressio.fr/expressions/tomber-dans-les-pommes.php
Citation:
Certains ont supposé que les 'pommes' étaient une déformation de pâmes (tomber en pâmoison, s'évanouir), mais ce terme n'a plus du tout été employé depuis le XVe siècle et il est donc extrêmement peu plausible qu'une déformation verbale ait pu avoir lieu au XIXe siècle.

L'origine la plus probable, viendrait d'une locution que George Sand emploie dans une lettre à Madame Dupin, dans laquelle elle écrit "être dans les pommes cuites" pour dire qu'elle est dans un état de fatigue avancée, à rapprocher de l'expression être cuit.
Cette locution, peut être influencée par l'ancien se pâmer, aurait donné l'expression actuelle.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10316
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 04 Dec 19, 18:08 Répondre en citant ce message   

Je trouve tout de même que le fait que "tomber en espame" soit attesté fait pencher fortement la balance en faveur de la première hypothèse. Dans une locution verbale, le noyau central est le verbe. Ici, le verbe tomber est un indice plus important que ne le sont les pommes cuites dans la deuxième locution, dont le verbe est être et non tomber.

Par ailleurs, les locutions familières comme celles-là ont été soigneusement évitées dans le "beau style" écrit pendant des siècles. Qu'elles soient attestées dans des écrits du XIXe siècle ne signifie en rien qu'elles n'aient pas été employées oralement beaucoup plus tôt.

Enfin je crois avoir montré que de tomber en espame à tomber dans les pommes il n'y a pas de solution de continuité, mais une évolution naturelle dont il nous est bien difficile de dater les étapes, pour le moment, faute de documents. Nous ne parlons plus l'ancien français ? Voire. Nous continuons à utiliser de nombreuses expressions dans lesquelles en + Nom de lieu n'a pas été remplacé par dans + déterminant + Nom de lieu, comme ne pas tenir en place, être comme un oiseau en cage, compte en banque, et bien d'autres.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3474
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 04 Dec 19, 21:53 Répondre en citant ce message   

Les nombreux documents écrits au fil des siècles et à notre disposition aujourd'hui ne concernent pas que le beau style, loin de là. Il y a beaucoup de livres écrits dans une langue populaire, de chansons populaires, de comédies écrites dans un style "vulgaire", de livres en argot ou recensant l'argot. Bref, si l'expression "tomber dans les pommes" avait été un tant soit peu vivante entre le moyen-âge et la fin du XIXe siècle, nul doute qu'on l'aurait trouvée. Son absence sur plusieurs siècles est un indice très fort de son inexistence !

Bien sûr que "Nous continuons à utiliser de nombreuses expressions" reprenant une syntaxe ancienne, voire quelques mots anciens et inusités en dehors d'expressions figées, mais ces expressions sont dûment présentes dans des livres tout au long des siècles passés. Il est extrêmement rare d'observer un "tunnel" de plusieurs siècles !

Certes le rapprochement est très tentant pour la forme, mais cela ne suffit pas.
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