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Villon
Inscrit le: 21 Oct 2006 Messages: 92 Lieu: Rio de Janeiro - Brésil
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écrit le Friday 12 Oct 07, 4:16 |
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Je pense qu'on a déjà parlé un peu sur Liszt, Ici, sur Babel...
Le compositeur Franz Liszt (1811-1886) est considéré comme le compositeur national de Hongrie. Malgré cela, ses biographes nous disent qu'il n'a jamais réussi à bien parler hongrois. Mais pourquoi ne parlait-il pas bien hongrois ?
Je pense qu'il s'agit d'un sujet très intéressant, puisqu'il s'en rapporte à la complexe réalité linguistique de l'Empire d'Autriche-Hongie. Pour élargir le sujet, je propose qu'on parle un peu sur les langues l'ancien Empire de François-Joseph. On sait bien que les rapports entre les langues et les diverses communautés étaient très variées.
Je pense que le sujet Liszt nous offre une une bonne occasion pour penser ce thème. |
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joachim
Inscrit le: 13 Jun 2006 Messages: 220 Lieu: Nord (avesnois)
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écrit le Friday 12 Oct 07, 10:22 |
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Franz Liszt est né à Raiding, situé à l'époque en territoire hongrois, et aujourd'hui dans le Burgenland en Autriche. Son père, né Adam List, a "magyarisé" son patronyme en Liszt vers 1790, dans le but, semble-t-il, que les habitants prononcent correctement son nom (List se prononçant Lischt). Toujours est-il que les origines familiales de Liszt étaient autrichiennes, et que la langue de la famille était l'allemand. Pourtant, Franz maîtrisait mal l'allemand et sa langue de coeur était le français. Il correspondait avec sa mère Anne, allemande, en français.
Pourtant, Liszt se sentait hongrois avant tout, et à la fin de sa vie, il écrivit cette phrase "On peut certainement m'autoriser, en dépit de ma lamentable ignorance de la langue hongroise, à rester de ma naissance à la tombe, magyar de coeur et d'esprit"
Il est à noter que les grandes familles hongroises, comme les Estherazy (qui avaient engagé pendant 28 ans Joseph Haydn, puis plus tard Adam Liszt), ne s'exprimaient pas non plus en hongrois, cette langue n'étant, à l'époque, que celle du "petit peuple". L'allemand était bel et bien la langue principale de l'empire austro-hongrois (idem pour le tchèque par exemple). |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Friday 12 Oct 07, 11:07 |
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ça peut être vrai, mais pas pour l'Italie du Nord - Est, egalement en mains de l'Empire, où la langue principale restait l'italienne et la langue du peuple, les dialects. |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Friday 12 Oct 07, 11:23 |
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Si je ne me trompe, du temps de Liszt l'Empire Austro-Hongrois comprenait aussi la Vénétie et la Lombardie où on parlait l'italien.
Mémorables sont les Batailles de Solférino et de Magenta en 1859, entre les Franco-Italiens et les Austro-Hongrois.
L'Italie annexa la Vénétie en 1866 et la Lombardie en 1859.
(Salut, Giorss, tu étais plus rapide que moi) |
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joachim
Inscrit le: 13 Jun 2006 Messages: 220 Lieu: Nord (avesnois)
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écrit le Friday 12 Oct 07, 11:57 |
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giòrss a écrit: | ça peut être vrai, mais pas pour l'Italie du Nord - Est, egalement en mains de l'Empire, où la langue principale restait l'italienne et la langue du peuple, les dialects. |
C'est tout à fait exact, mais la présence autrichienne en Italie était rejetée par tout le monde, y compris la bourgeoisie et l'aristocratie. Ce qui n'est pas le cas en Bohême et en Hongrie (et même en Transylvanie je crois), où l'aristocratie était bien intégrée dans l'Empire. Dans ces régions, ce sont les classes populaires qui ont fini par se révolter. |
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Luc de Provence
Inscrit le: 11 Jul 2007 Messages: 682 Lieu: Marseille
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écrit le Friday 12 Oct 07, 12:09 |
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Ayant visité la belle cité de Vérone j'y ai vu une plaque commémorative au bas d'un vieil immeuble qui rappellait le sacrifice d'un jeune Véronais qui, lorsque les gendarmes Autrichiens étaient venus le chercher, avait préféré se jeter par la fenêtre que porter l'uniforme de l'occupant.
Comme quoi Metternich n'avait rien compris lorsqu'il proclamait que l'Italie était " un expression géographique ".
Non è vero caro Giorss ??? |
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felyrops
Inscrit le: 04 May 2007 Messages: 1143 Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)
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écrit le Friday 12 Oct 07, 13:00 |
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C'est aussi le début du Risorgimento, d'où émergent deux grands noms: Garibaldi et Cavour. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Friday 12 Oct 07, 17:26 |
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Bon, il faut dire que le hongrois n'est devenu langue officielle du pays que vers la fin du XIXe siècle.
Ce qui ne veut pas dire que c'était uniquement la langue du petit peuple jusque là.
Il existe une littérature riche de langue hongroise à partir de la Renaissance, mais par suite d'une politique d'oppression du soi-disant "saint" Empire germano-romain, les langues officielles restaient longtemps le latin et l'allemand. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Friday 12 Oct 07, 18:38 |
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Camillo Benso était comte de Cavour, c'est une cité du Piémont
C'est étrange ce nom de Cavour, à la graphie française et guère italienne... |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1487 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Friday 12 Oct 07, 22:20 |
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Sur un billet de banque austro-hongrois de 1913 on trouve la somme en dix langues: allemand, hongrois, tchèque, polonais, ukrainien, italien, slovène, croate, serbe, roumain. |
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Villon
Inscrit le: 21 Oct 2006 Messages: 92 Lieu: Rio de Janeiro - Brésil
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écrit le Saturday 13 Oct 07, 2:02 |
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Joachim a écrit: | Il est à noter que les grandes familles hongroises, comme les Estherazy (qui avaient engagé pendant 28 ans Joseph Haydn, puis plus tard Adam Liszt), ne s'exprimaient pas non plus en hongrois, cette langue n'étant, à l'époque, que celle du "petit peuple". L'allemand était bel et bien la langue principale de l'empire austro-hongrois (idem pour le tchèque par exemple). |
Joachim: Tu as raison. On peut remarquer cela en observant la carte ci-dessous. C'est une carte ancienne que je viens de trouver sur internet, où figurent l'Empire d'Autriche-Hongrie et l' Allemagne.
On peut constater qu' à Budapest il y a une grande quantité de germanophones, par rapport aux autres parties de l'Hongrie. Cela me fait croire que l'élite de la capitale était bien germanisée.
Dernière édition par Villon le Sunday 14 Oct 07, 5:58; édité 3 fois |
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Maurice
Inscrit le: 25 May 2005 Messages: 435 Lieu: Hauts de Seine
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écrit le Saturday 13 Oct 07, 11:38 |
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András a écrit: | Sur un billet de banque austro-hongrois de 1913 on trouve la somme en dix langues: allemand, hongrois, tchèque, polonais, ukrainien, italien, slovène, croate, serbe, roumain. |
Je ne compte que huit langues ; serbe et croate ne font qu'un; il y en a encore une de trop, laquelle ? |
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jef.L
Inscrit le: 14 Jun 2007 Messages: 84 Lieu: Bratislava / Slovaquie
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écrit le Saturday 13 Oct 07, 17:42 |
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Il me semble que la suprématie de l'allemand était plus flagrante en Bohème-Moravie que dans les autres pays.
La taille de l'empire était telle qu'une partie était sous domination directe de Vienne (cas de la Bohème), mais une autre sous celle de la Hongrie (cas de la Slovaquie).
Les pays sous domination hongroise avaient moins d'allemands dans leur population.
D'ailleurs, les (déplorables) décrets Benes d'après-guerre ont abouti à l'expulsion massive d'allemand en Bohème, mais à l'expulsion d'hongrois en Slovaquie. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Saturday 13 Oct 07, 17:55 |
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La carte publiée ne dit pas la verité sur la situation linguistique de la Yougoslavie. Ne marque pas les minorité italienne sur les côtes qu'il y avaient avant de l'expulsion massive des italiens de l'Istria et de la Dalmazia.
...ça suffit visiter les ville de la côte pour voir que la culture c'etait italienne. |
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Villon
Inscrit le: 21 Oct 2006 Messages: 92 Lieu: Rio de Janeiro - Brésil
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écrit le Saturday 13 Oct 07, 19:00 |
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Giròss a écrit: | ça peut être vrai, mais pas pour l'Italie du Nord - Est, egalement en mains de l'Empire, où la langue principale restait l'italienne et la langue du peuple, les dialects. |
À mon avis, c'est plus difficile pour un locuteur d'une langue neolatine apprendre l'allemand que pour un locuteur de le hongrois ou d'une langue slave. Le système des déclinaison est encore bien vivant dans le hongrois et dans les langues slaves.
Jusqu'à ce que je sache, au moins autrefois, la deuxième langue des hongrois, des tchèques et des slovaques était l'allemand. Bien que le roumain ait gardé les déclinaisons, la deuxième langues des roumains d'origine latine était le français. L'allemand n'a jamais eu le même statut de langue de culture chez les roumains d'origine latine que chez les hongrois ou les slaves.
Peut-être c'est pour cela que les gens du nord d'Italie n'ont pas eu l'allemand comme deuxième langue. |
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