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Alphabets des langues turques - Forum des langues turques - Forum Babel
Alphabets des langues turques
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 528
Lieu: Turquie

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 18:31 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Finalement, j'ai aussi un texte en kirghize cyrillique. J'ai scanné mon livre et j'ai fait 3 fichiers jpeg, mais je ne sais pas comment les transmettre dans le forum : peut-on incorporer les images jpeg dans un message, les envoyer en pièces jointes, si oui comment ?

Maurice, envoyez-moi l'image que vous voulez voir sur le site, je la publierai. C'est simple mais aussi difficile à faire. Vous pouvez trouver mon adresse personnelle dans mon profile.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Wednesday 21 Nov 07, 20:50 Répondre en citant ce message   

@ Guillaume: en effet, j'ai vu dans des textes publiés par lexilogos, des accents (circonflexes ou autres) placés au-dessus ou au-dessous des voyelles longues, mais cette pratique était marginale et la plupart du temps, elle était omise. Dans l'empire, les lettrés étaient une caste et se souciaient peu de clarification.
Ainsi il existe 3 sons notés par le kâf ك . Normalement, il se distingue par des signes diacritiques:
- ك ou ک pour un [k] invariable (kiâf-i arabî / k arabe)
- گ pour [k/ğ] (kiâf-i farsi / k persan)
- ڭـ pour un [n] , probablement anciennement un [ñ] (gn) ou [ng] comme en tatare.
Mais dans la pratique, ces trois (ou 4) sons étaient représentés par la seule lettre sans signe diacritique.
Je n'en dirai pas plus pour l'instant, car j'ai l'intention prochainement de présenter un fil sur "les langues utilisant (ou ayant utilisé) l'alphabet arabe" dans le forum arabe où j'espère votre collaboration à toi et à Orhan.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 10:12 Répondre en citant ce message   

Donc si je comprends bien avec l'exemple du kâf, pour l'ottoman (et pour certaines autres langues notée avec l'alphabet arabe), la notation des consonnes aussi était problématique (surtout pour le n !) ...

En fait pour les deux premiers sons (k invariable et variable), le turc emploie le k, mais quand il doit s'adoucir, on change pour un ğ (g doux) qui ne se prononce pas (sauf parfois dans l'est).

Aussi quand on veut produire un k mouillé (le k persan ?), on met un accent circonflexe à la voyelle qui suit comme dans le mot d'origine persane kâr [kyar] (profit).

On m'a dit une fois que la notation arabe (qui devait être la même aussi en ottoman) du nom Istanbul donnait une prononciation du t dur, presque comme si on disait Isdanbul, alors que les Turcs (aujourd'hui en tout cas) prononcent Istanbul avec un t doux.
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Abdüssalâm
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 11:22 Répondre en citant ce message   

Le kâf persan représentait, en fait, parfois un [g]:
كليورم [geliyorum] "je viens" ou, en écriture complète: گليورم
parfois, k > ğ:
بوجك [böcek] "insecte" > avec le suffixe de l'accusatif: بوجكي [böceği]
mais ça se complique avec le suffixe du génitif:
بوجكنك حكايه سي [böceğinin hikâyesi] "le récit de l'insecte". Je m'explique:
ك et ک sont, en arabe, 2 graphies de la même consonne: k. Mais, ici, nous en avons 3 se prononçant toujours différemment:
1°/ ğ
2°/ n (ancien ñ [gn] ou ng) en fin du 1° mot {de droite à gauche}) alors qu la lettre qu'elle suit est aussi un n ـنـ
3°/ k mouillé dans "hikâye" [hikyayè]
On peut mettre des signes diacritiques sur ces différents k, mais ils étaient d'un usage fort rare.
Pour "Istanbul", je ne peux te dire, mais, je sais qe certais mots écrits aujourd'hui, avec d s'écrivait avec ط qui, en arabe est un t emphatique:
-dokuz "9" > طقوز
- dolu "plein" > طولو
- anadolu "Anatolie" > اناطولو
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
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Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 12:59 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Le kâf persan représentait, en fait, parfois un [g]:
كليورم [geliyorum] "je viens" ou, en écriture complète: گليورم
parfois, k > ğ

On prononce parfois gyel pour dire gel (viens), ce que pouvait peut-être servir à montrer le kâf persan.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
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Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 14:56 Répondre en citant ce message   

Yakut alfabesi > alphabet yakoute


АБВГҔДДЕЁЖЗИЙКЛМНҤНОӨПРСҺТУҮФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯ
а б в г ҕ д ь е ё ж з и й к л м н ҥ ь о ө п р с һ т у ү ф х ц ч ш щ ъ ы ь э ю я
abvɡɣdɟejoʒzijklmnŋɲoøpɾshtuyfxʦcʃɕː◌.ɯ◌ʲejuja
*ʁjeq********


J'ai trouvé sur wiki (page sur le yakoute en anglais).
Les astérisques * marquent les lettres qui sont employées pour les graphies des mots d'emprunt au russe uniquement.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Messageécrit le Thursday 22 Nov 07, 20:26 Répondre en citant ce message   

Alphabet latin du tchouvache > Çuvaş Latin Alfabesi

http://cavashlat.googlepages.com/cvlatalfavic%C4%95
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guillaume



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Messageécrit le Friday 23 Nov 07, 15:41 Répondre en citant ce message   

Alphabet latin du tchouvache > Çuvaş Latin Alfabesi


AaĂăCcEeĔĕHhIiJjKkLlMmNnPpRrSsŞşTtUuÜüVvYyFfOoÖöŠšShXxZzĬĭ
AĂEĔIŞăUÜYOoÖöShăShăKsăKĕske ĭ
a(a)çe(e)hiyklmnprsştuüvıfoöşşksts(i)


J'ai recopié avec en deuxième ligne le nom de la lettre, et en troisième ligne l'équivalent en turc.

Les ă / (a), ĕ / (e) et ĭ / (i) sont des voyelles courtes.

Les consonnes ş [ɕ] et š [ʂ] semblent toutes deux légèrement différentes du ş [ʃ] turc,
de même pour le c [ʨ] qui est sans doute légèrement différent du ç [tʃ]turc.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Turquie

Messageécrit le Wednesday 02 Jan 08, 21:27 Répondre en citant ce message   

Alphabet en image turkmène ( Türkmen elifbiyi):
http://www.turkmenler.org/turkmen/arhiw/yazuw/yazuw.php
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guillaume



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Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 17:54 Répondre en citant ce message   

On constate que dans le turkmène :

le ä est l'équivalent du â turc
le j est le c turc (ou dj en français)
le ž est un j
le ň est un ng (qui n'existe pas en turc)
le w est un v turc (et un w français ?)
le y est un i
le ý est un y turc

Pour les autres lettres, c'est comme le turc. Finalement, il n'y a pas de ı (i sans point).
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
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Lieu: Turquie

Messageécrit le Thursday 03 Jan 08, 18:54 Répondre en citant ce message   

C'est bizarre n'est-ce pas guillaume. Si je serais au lieu des Türkmènes je prendrai les â, c, j, v de l'alphabet turc.
Avez-vous fait attention au mot "uçar" alors qu'un ami azéri nous conseillait de ne pas changer le mot
arabe "tayyare" avec "uçak" turc.
Il y a un travail pour unifier les alphabets des républiques turques.
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guillaume



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Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas sûr que les Turkmènes aient tant à gagner de prendre l'alphabet turc. On pourrait poser la question dans un autre sens par exemple : pourquoi les Turcs n'ont pas pris un alphabet déjà existant pour leur langue quand ils ont fait la réforme de 1925, plutôt que d'inventer des lettres qui resteront toujours ambigües pour les étrangers ? (comme les ı, ğ, ş, ç et encore c qui se prononce dj, etc.) En général on me répondra à ça, ici en Turquie, que l'alphabet turc est idéal et qu'il ne pourrait pas être autrement, et surtout qu'il ne faudrait pas qu'il change d'un iota.
La nation turque est fière de son patrimoine moderne, et les changements ne sont pas bienvenue. Bien sûr ça ne donnerait peut-être pas grand chose aujourd'hui de changer pour changer, donc on n'en parle même pas.

Il y a une recherche qui a été faite sur les différents alphabets en étude pour la langue ouïghour et les chercheurs avaient répertorié pas moins de 18 alphabets (la plupart latins et quelques cyriliques) pour tenter de voir lequel était le plus efficace. Voir le tableau dans le document An Introduction to Latin-Script Uyghur à la page 8. Là il s'agissait d'une langue où la phonétique est plus problématique, mais tout ça a été fait il y a une dizaine d'année au max, et en ce moment il est bien possible que des recherches semblables soient encore en cours.

Personnellement je pense que pour la langue turkmène c'est un avantage d'avoir mis y à la place de ı, bien qu'ils ne se prononcent probablement pas tout à fait pareil. Comme ça ils peuvent garder le i standart qui s'écrit I en majuscule. Il me semble que c'est nettement plus internationnal !
Puis, les autres lettres accentuées qu'ils ont prises sont des caractères courants qui existent dans plusieurs langues et souvent se rapprochent des signes de l'alphabet phonétique international (ex : le ž est un j, comme dans « jeune »).

Orhan a écrit:
Avez-vous fait attention au mot "uçar" alors qu'un ami azéri nous conseillait de ne pas changer le mot
arabe "tayyare" avec "uçak" turc.

Oui uçar, comme uçak, ça veut tout dire il me semble. Pour des mots qui servent à désigner des concepts et des inventions récentes, les langues turques sont toujours très élastiques et permettent des fabrications presque tout de suite compréhensibles. Pas besoin donc d'adopter les mots étrangers.
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 528
Lieu: Turquie

Messageécrit le Friday 04 Jan 08, 22:26 Répondre en citant ce message   

J'écris en turc; je le traduirai après.

Anladığıma göre Türkler türk alfabesini Rusların Azerbaycan, Kazakistan, Özbekistan vb için yaptıkları ve daha sonra Stalin tarafından uygun değil diye değiştirilen alfabeden almışlar. O zaman bunu rus dil bilginleri tasarlamıştı. İşte türk alfabesindeki o uydurma denilen harfler bence kendisinden önceki bu alfabelerden alınma:
ı,ğ,ş,c,ç.
Bir yerde okumuştum, Atatürk türk alfabesini değişirirken zamanının ünlü Avustuyalı dil bilginlerinden yararlandı. İşte Almancadaki: ö,ü hafleri.
Fransız, Alman, İtalyan, İspanyol gibi Avrupa ülkelerindeki Latin menşeli alfabelerden ve latin alfabesinden de yararlanıldı. İşte onlardaki ortak harfler: a,b,d,e,f vb. O zaman Türkiye'de Almanya'dan kaçıp Türkiye'ye sığınan Alman bilim adamları vardı: Veteriner, tıp doktoru, mimar, hukukcu, dilbilimci, pedagog profesörler. Onlar Türkiyenin kalkınmasına çok yardımcı olmuşlardır.
Latin alfabesi diğer dillere örnek olacak en son aşama bir alfabedir; batı uygarlığı nasıl ki uygarlığın en son aşamasıysa. Ataürk'ün batı uygarlığına ulaşacağız; onu aşacağız demesi bu sebepten. Yoksa başka bir uygarlığı işaret ederdi. Bence Atatürk bir mükemmeliyetcidir, ve iyi olan şeyleri çok güzel seçme yeteneğine sahiptir.
Gelelim Türkçedeki: ı,ğ,ş,c,t harflerine.
ı harfi belli bir örnek sesi karşılar, i den farklıdır ve biz onu kelimenin başında, ortasında, sonunda kullanıyoruz. Aslında bu ses fransızcada var ama onlar onun için harf kullanmıyorlar. Irak ile irak farklıdır. Kıralla, kiral farklıdır, rakı ile raki farklıdır. ı harfi kendisine yakın bir ses olan i harfi gibi yazılmıştır.
Gelelim ğ harfine. Bu harfi Türkler telafuz ediyor. ğ harfi kendinden önceki sesli harfin uzatılması ile karşılanmaz. ğ sesinin farkı bir telafuzu vardır. Bu harfi telafuz etmesen de kelime anlaşılır ama iyi bir Türkçe olmaz. Ona bakarsan bazı çevreler diğer bazı harfleri de değişik telafuz ediyorlar ya da telafuz etmiyorlar. g harfi ğ den farklıdır. Ama ses olarak ona çok yakındır. Simgelerinin birbirlerine benzemeleri gerekirdi; işte benzemiş.
ş harfi türk alfabesinin bir övüncüdür. Avrupadaki latin kökenli diğer alfabelere bakın. Bu sesi tek harfle yazamıyorlar. Ve bunu değiştirmeğe güçleri yetmiyor. Anayasayı değiştiriyorlar, modayı değiştiriyorlar, matematiği değiştiriyorlar ama alfabeyi değiştiremiyorlar. Batıda yazım görsel bir resim olmuştur.
Bizde ilkokullarda kalıp cümlelerle okuma yazma öğretilirdi. Ben hayret ederdim. Neden harflerle öğretmiyorlar derdim. Ama sonunda gördülerki türkçe yazmanın ve okumanın harflerle öğretilmesi gerekir. Çünkü her harf bir sesi karşılıyor. ş harfi kendisine ses olarak çok yakın olan s harfine benzetilmiştir.
Canım batı dillerinde yok. Batı dillerinde yoksa bu bizim kusurumuz değil?
c harfi k sesini karşılamamalı. Çünkü bir k harfi var. s sesi de olamaz; çünkü s diye bir harf mevcut. Biz bunu Fransızların iki harfle karşıladıkları dj sesi için kullanıyoruz. Tch için de ç yazıyoruz. Çünkü c ve ç birbirlerine yakın sesler.
h harfini her zaman okuyoruz ve h sesiyle karşılıyoruz. Bizde bir başka h sesi yok. Olsa bile `h, ĥ ħ ve benzeri simgeler kullanılır, kiril alfabesinden ya da bir başka alfabeden almağa gerek yok.
w,x seslerine gelince bu harflere Fransızcada da gerek görmüyorum. Çünkü onların yerine v, u, ks, gz vb. yazılabilir.
Kabul etmek gerekir ki Atatürk batının alfabesini örnek almış ve onu aşmıştır.


Dernière édition par orhan le Saturday 05 Jan 08, 21:09; édité 2 fois
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orhan



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 528
Lieu: Turquie

Messageécrit le Saturday 05 Jan 08, 18:41 Répondre en citant ce message   

D’après ce que je comprends, les Turcs ont emprunté leur alphabet de l’alphabet de l’ Azérbaïdjan, Khazakistan, Özbekistan etc. que les Russes ont construit pour ces Etats turcs et puis, enlevé par Stalin en disant qu’il ne convient pas. Mais la Turquie a fait quelques changements sur lui. Les lettres inventées ı,ğ,ş,c,ç dont vous parlez doivent être prises de ces alphabets qui le précédent.
J’avais lu quelque part, quand Atatürk avait fait la révolution de l’alphabet turc, avait utilisé des célébres linguistes autrichiens. Voilà les lettres ö, ü de l’allemand.
On a utilisé aussi des alphabets d’origine latine des pays européens comme France, Allamagne, Italie, Espagne et de l’alphabet latin lui-même. Les lettres a,b,d,e,f etc. sont les mêmes avec eux. A cette époque-là, en Turquie, il y avait les scientifiques allemands réfugiés en Turquie, s’enfuyant du régime de Hitler: vétérinaire, médécin, architect, homme de droit, linguiste, pédagogue. Ces gens ont rendu grandes sérvices au développement de la République Turque.
L’alphabet latin est un alphabet au dernier niveau, exemplaire pour les autres pays telle que la civilisation occidentale. C’est pour cela qu’ Atatürk avait dit ” nous atraperons la civilisation de l’Occident et la devancerons”, Il a raison. D’après moi Atatürk est un perfectioniste.
Revenons aux lettres ı,ğ,ş,c,t du turc.
Le ı correspond à un son particulier, il est différent de i; les Turcs l’emploient au début, au milieu, à la fin du mot. En vérité ce son existe en français mais ils n’emploient pas une lettre pour lui. ırak est différent de irak, kıral est différent de kiral, rakı est différent de raki. Le ı ressemble à la lettre i et pour lui on a choisit un signe qui ressemble à i. Venons à la lettre ğ; Les Turcs la prononce, vous ne pouvez pas remplacer ce son en allongeant la voyel qui le précède. Le ğ a un son différent, vous pouvez l’entendre en écoutant la musique turque sur ce site. En allongeant la voyel précédente, on vous comprend mais ce ne sera pas une bone prononciation du turc. Il y a des gens qui ne prononcent pas certains sons ou ils les prononcent mal, ou bien ils la prononcent avec un son différent. Le ğ du point de vue de prononciation ressemble au g pour cela ces deux lettres se ressemblent aussi dans l’écriture.
Quant à ş il faut que les Turcs doivent se vanter de leur ş parce que dans les alphabets européens d’origine latine on écrit ce son avec 2 ou 3 lettres.
Ils changent la constitution, la mode, la mathématique classique mais ils ne peuvent pas changer une lettre. L’alphabet européen est une image visuelle. Jusqu’à cette année en Turquie, dans les écoles primaires on enseignait lire et écrire avec les phrases modèles. Je le protestais, je disais: pourquoi ils n’enseignent pas avec les lettres. Ensuite on a vu qu’en turc il faut enseigner l’écriture avec les lettres et cette année les élèves ont apris lire et écrire en 2 mois et demi au lieu de 4. Car en turc chacune des lettres correspond à un son. D’où la lettre ş ressemble à s parce que ces deux prononciations se ressemblent. Si l’on dit “cette lettre n’existe pas dans les alphabets occidentaux” ce n’est pas notre probleme .
La lettre c ne doivent pas correspondre au son k, il y a le k pour ce son; il ne doit pas donner le son s aussi parce qu’il y a la lettre s . Nous employons le c pour donner le son dj. Pour le son tch nous écrivons ç, car ces deux sons voisins se ressemblent, et leurs signes aussi doivent se ressembler.
En turc, nous prononçons le h toujours. Il n’y a pas un autre h en turc. Pour la prononciation des sons qui ressemblent à la prononciation de h, vous pouvez inventer d’autres signes qui ressemblerront à lui comme `h , ĥ , ħ etc. Il ne faut pas besoin de le prendre de l’alphabet cyrillic ou d’un autre.
Quant aux lettres q,w,x, le français aussi n’a plus besoin de ces lettres, au lieu d’elles vous pouvez écrire q, v, u, ks, gz, “s dur” ou bien deux “s”.
Je dis qu’Atatürk et ses amis ont pris modele l’alphabet occidental et l'ont dépassé.
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Petrana



Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 27

Messageécrit le Wednesday 24 Feb 10, 0:34 Répondre en citant ce message   

Quel est le terme général utilisé pour les langues dites "turciques"?

En fait j'ai déjà rencontré des langues "turciques" et "turkes", des peuples "türks" (touraniens)...
Dans le quotidien turquie-news.fr carrément peuples turcs employé en guise de turk(s).

Je vois même que dans ce forum on peut voir des emplois pareils...

Pourriez-vous m'éclairer?
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