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Langues ressuscitées - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Langues ressuscitées
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Kyrillion



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 311
Lieu: Haute-Savoie

Messageécrit le Saturday 21 Apr 07, 19:36 Répondre en citant ce message   

En tous cas, s'ils avaient des enfants, j'imagine qu'ils ne les affichaient pas en public !...

A propos, quid de la fameuse langue caucasienne comptant 82 consonnes que Georges Dumézil essayait de sauvegarder ? trois personnes, du moins à une certzine époque, la connaissaient : M. Dumézil lui-même, son assistant et un locuteur natif. Le premier est mort, le dernier l'est sans doute aussi ou alors ça ne saurait tarder, reste donc l'assistant...à moins que d'autres s'y soient intéressés ?
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 21 Apr 07, 21:21 Répondre en citant ce message   

L'ubykh? C'est mort.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281

Messageécrit le Sunday 22 Apr 07, 4:32 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Pour des raisons qui me restent un peu obscures et sur lesquelles je n'ai d'ailleurs pas d'opinion, le Clergé médiéval était le seul des Trois Ordres à ne pas être endogamique. Difficile d'apprendre le latin en famille …


Le clergé séculier médiéval était largement exogamique, ce qui déplaisait fortement en Haut-Lieu : les biens d'Eglise risquaient de se transmettre de père en fils, et donc, d'échapper à l'Eglise.
Le concile de Latran, en 1214, lança l'interdiction du mariage des prêtres, mais va te faire lanlaire, cette mesure ne fut respectée que deux siècles après. Et encore : les épouses n'étaient plus légitimes, c'est tout.
Nous en sommes encore là en 2007, d'ailleurs...[/quote]
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 22 Apr 07, 10:24 Répondre en citant ce message   

Kyrillion a écrit:
… à moins que d'autres s'y soient intéressés ?

Le locuteur natif, vieil homme vivant en Turquie, est mort depuis fort longtemps. Il semble bien que Georges Charachidzé, géorgien d'origine, qui suivait avec moi le séminaire de Dumézil sur la littérature traditionnelle ossète, soit le dernier locuteur de l'oubykh. Il doit être plus âgé que moi mais ça ne prouve pas qu'il soit mort …
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patik



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 42

Messageécrit le Tuesday 18 Dec 07, 2:38 Répondre en citant ce message   

J'ai lu quelque part qu'il y avait un petit mouvement de renaissance du copte en Egypte.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 0:54 Répondre en citant ce message   

A propos du cataln, keko_dc pense que :
Keko_dc a écrit:
Oui c'est vrai, mais sa situation a toujours été très bonne.
D'après des données d'un site catalan, la situation n'était pas si bonne que ça avant qu'une politique volontariste (citée par ailleurs) ne lui redonne une place importante.
Je trouve une certaine ressemblance dans la situation avec le gaélique d'Irlande, mais il n'était sûrement pas au même point.
En ce qui concerne ce dernier, les mesures citées plus haut peuvent-elles avoir un impact aussi net, vu les données sur ses locuteurs.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 1:01 Répondre en citant ce message   

Quand on aime les langues, toute renaissance ou renforcement semble une bonne nouvelle. Cependant, dans certains cas, n'est-ce pas artificiel ?
Bien entendu, le cas de l'hébreu semble net, mais était-il vraiment éteint, sachant qu'il restait langue liturgique. Quelqu'un a dit que le latin restait utilisé dans l'église catholique mais, à part au niveau international (et encore ...), il n'est plus du tout utilisé (sauf par les amoureux de l'ancien rite).
De même, j'avais entendu que certaines élites en France il y a quelques siècles étaient élevées en latin. Ceci aussi me semble assez artificiel (il avait disparu dans la langue parlée depuis longtemps).
Mais bien entendu, si une langue se répand, est apprise comme langue maternelle, ... alors évidemment il n'y a plus du tout de côté artificiel. Les cas cités dans les messages semblent tous intéressants.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 2:10 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Kyrillion a écrit:
… à moins que d'autres s'y soient intéressés ?

Il semble bien que Georges Charachidzé, géorgien d'origine, qui suivait avec moi le séminaire de Dumézil sur la littérature traditionnelle ossète, soit le dernier locuteur de l'oubykh. Il doit être plus âgé que moi mais ça ne prouve pas qu'il soit mort …
Et dont il faut absolument lire "Le système religieux et la Géorgie païenne", un livre passionnant pour qui s'interesse au Caucase.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 5:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quelqu'un a dit que le latin restait utilisé dans l'église catholique mais, à part au niveau international (et encore ...), il n'est plus du tout utilisé (sauf par les amoureux de l'ancien rite).

Sauf erreur, la Finlande utilise encore le latin comme langue véhiculaire. Autrement dit, le latin est une langue vivante en dehors du contexte ecclésiastiques.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 307
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 6:26 Répondre en citant ce message   

Les langues autochtones du Canada et des États-Unis sont presques éteintes, sauf quelques unes qui se transmettent encore dans le cadre familial, comme l'inuktitut au Québec. Et encore, ne sont-elles pas toutes largement influencées ou appauvries dans une mesure plus ou moins grande?

Heureusement les livres sont là pour préserver ce qui quitte la mémoire et la parole des humains.

Revenons à nos moutons, les langues repêchées.

Cette étude en anglais explique quels facteurs ont amenés les Mohawks de Kahnawake à développer l'immersion en mohawk alors qu'il y avait eu une diminution très marquée de transmission de la langue aux enfants -> Un peu à l'image des langues régionales en France [après la deuxième guerre mondiale, pour le breton, par exemple].

On y parle de revitalisation de la langue. Il y a des moments croquants de la vie d'aujourd'hui : On racconte, entre autres, que des grands-parents parlent mohawk à leurs petits-enfants [qui ont été à l'école par immersion] mais en anglais à leurs enfants, qui ne l'ont pas appris.

On peut lire, par exemple, que la connaissance du mohawk ches les 65 ans et plus avoisine le 90% alors que les 20 à 30 ans ne le parlent que dans une mesure de 20%. On s'attendrait à ce que la nouvelle génération soit presque complètement anglophone, mais l'école par immersion ramène une proportion de 50% de locuteurs pour les plus jeunes et la demande est croissante pour les cours de mohawk. [Vous devinerez qu'environ la moitié des jeunes Mohawks de Kahnawake vont à l'école par immersion.]

Plusieurs facteurs expliquent cet intérêt pour leur langue. Certains traits culturels forts associés à leur langue et leur peuple, ainsi que des évènements récents, ont amenés un réveil qui venait à point pour la sauvegarde du mohawk.

Le gouvernement du Québec et du Canada ne ne paraît pas s'opposer à l'école par immersion pour les langues amérindiennes, mais je me demande si la loi 101 au Québec serait un problème pour ces groupes ethniques. Quoi qu'il en soit, le gouvernement du Canada s'est prononcé pour la sauvegarde des langues, alors on peut s'attendre à d'autres sauvetages de langues en danger. Peut-être même à des résurections. Par exemple les Hurons-Wendats semblent sur le point d'enseigner leur langue, qui est morte depuis le début du XXe siècle.

Bonne journée à tous et à toutes.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 12:27 Répondre en citant ce message   

Aiatshimunanu a écrit:
Les langues autochtones du Canada et des États-Unis sont presques éteintes, sauf quelques unes qui se transmettent encore dans le cadre familial, comme l'inuktitut au Québec. Et encore, ne sont-elles pas toutes largement influencées ou appauvries dans une mesure plus ou moins grande?
Le 20e siecle aura été mortel pour la pluspart des langues amérindiennes qui avaient survécu jusque la, le role de la radio et la télé, et la plus grande mobilité avec l'automobile y étant pour beaucoup, a mon avis.
Seules les communautés indiennes restant assez isolées comme les Zunis, arrivent a maintenir l'usage majoritaire de leur langue comme langue d'usage chez les jeunes.
Si on prend le cas de la langue navajo, qui était celle qui en Amérique du nord, résistait le mieux (langue employée a la maison et dans la vie courante), et était souvent citée en exemple, au milieu du 20e siecle, le taux de jeunes navajos qui ne parlaient pas leur langue était tres faible, de l'ordre de quelques pourcents. Ce taux est monté à 12% en 1980, 28% en 1990 et 43% en 2000.
En Amérique du sud, de très nombreuses langues ont perdu leurs derniers locuteurs au 20e siecle (parfois au profit d'une autre langue amérindienne comme le quechua ou l'aymara, le plus souvent au profit de l'espagnol). Une langue comme le mochica, qui était parlé par une importante population sur la cote nord du Perou au moment de la conquete a perdu ses derniers locuteurs dans les années 20, et quand les linguistes modernes ont voulu decrire cette langue (connue par une grammaire et des textes au 17e siecle), il était trop tard. Et c'est loin d'être un cas isolé.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 18:14 Répondre en citant ce message   

Les facteurs de disparition des langues cités pour les amérindiens sont également valables pour beaucoup de langues minoritaires. Aiatshimunanu a cité le cas des langues régionales de France et je pense que, même s'il n'y avait pas eu un tel forcing pour les faire disparaître, la plupart auraient été très fragilisées par les médias, les déplacements...
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 19 Dec 07, 19:41 Répondre en citant ce message   

En France, la première guerre mondiale a eu un rôle déterminant: Les pauvres Poilus qui ont pourri pendant quatre ans dans les tranchées ont bien dû parler une langue commune.

En principe, la Savoie (autrement dit: Le savoyard) aurait dû échapper à ce désastre, car elle était neutre, mais la violation du traité de rattachement à la France a fait que ça n'a pas été le cas.

Les facteurs qui ont fait que les idiomes régionaux de l'Hexagone disparaissent ne sont donc pas uniquement liés la politique linguistique du pouvoir royal/jacobin centralisé.

Dans le cas américain, la manière dont se sont perdues les langues autochtones n'est pas partout la même.
Les Étasuniens ont purement et simplement procédé à un génocide, alors que les Espagnols n'ont généralement pas totalement exterminé les locuteurs. De plus, il faut distinguer ce qui s'est produit avec les ennemis des Espagnols de ce qui est arrivé aux peuples qui leur étaient alliés.

Dans les deux cas, on a continué avec un ethnocide, lequel est encore en cours.

Pour demeurer impartial, il est nécessaire de noter que l'ethnocide n'est pas automatiquement le fait de la culture dominante mais résulte aussi parfois du désintérêt de certains locuteurs eux-mêmes.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 0:07 Répondre en citant ce message   

C'est un élément complémentaire de l'influence des médias. Selon les situations (très diverses), on peut avoir un désintérêt, voire une sorte de honte vis à vis de sa langue locale.
Je pense que ce facteur a été très présent en France où, à une certaine période, parler autre chose que le français était senti comme peu valorisant, y compris par les locuteurs.
Y a-t-il des tentatives de revitalisation ou de résurrection de ces langues régionales de France (ou autres pays francophones).
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 20 Dec 07, 1:03 Répondre en citant ce message   

À mon avis, il y a des situations très différentes:
1.- Les langues régionales qui ont eu un fort usage officiel avant de reculer devant la langue officielle qu'est le français. C'est le cas de langues comme le breton, l'occitan/provençal, le catalan. Ce sont des langues qui ont une riche littérature à laquelle on peut se référer, donc une certaine normalisation de la graphie.
2.- Les langues qui n'ont eu qu'un usage officiel restreint: C'est le cas de l'arpitan/francoprovençal, car le français en a pratiquement toujours été la langue officielle. Dans ce cas, il n'y a que peu de textes et ces textes sont écrits dans des graphies très différentes les unes des autres.

Je pense que, dans le premier cas, on peut sans autre enseigner dans la langue ancestrale selon les formes codifiées et en apprenant toute la culture qui va avec.

Dans le deuxième cas, c'est plus difficile, car on ne peut guère qu'enseigner la langue très locale et avec une base littéraire limitée. Si on veut pouvoir enseigner de manière normalisée, il faut d'abord diffuser une graphie compatible avec la majorité des variantes de la langue.


Pour ma part, je considère que c'est bien joli de reparler la langue des ancêtres mais qu'on ne va pas demeurer avec une langue figée. Ceci signifie que l'avenir de ces langues revitalisées passe par une intense activité culturelle, en particulier dans les domaines de la musique, du théâtre, des films, des médias ou de la littérature.
Il me semble que la langue est un moyen d'exprimer une culture, pas un but en soi. Sans culture, la langue est un peu comme un jeu de logique combinatoire, juste un jeu sans utilité autre que ludique.


C'est cependant vrai que, même poussiéreuses, sclérosée et fossilisée, la langue locale a une utilité identitaire, car elle permet de reconstituer le continuum linguistique qui existait avant la normalisation, que c'ait été sous la forme d'une langue minoritaire ou majoritaire.
C'est en général là que ça coince: Certains conçoivent l'identité comme un rapprochement entre les bords de zones linguistiques actuelle afin de trouver où ils se situent, en additionnant les apports, et d'autres la conçoivent comme en opposition à la langue dominante, en soustrayant les apports.
Pour ma part, je suis pour enrichir le français avec des apports locaux plutôt que d'appauvrir la langue locale en excluant les apports du français.

J'ai écrit "le français" afin de fixer les idées quoique le raisonnement demeure valable quelle que soient les langues en présence.
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