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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Friday 08 Feb 08, 11:20 |
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Merci, Gilou.
Dans un autre registre, cela veut bien dire pour moi que nous descendons tous d'un même père. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 1227 Lieu: la rencontre des eaux
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écrit le Friday 08 Feb 08, 15:18 |
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Pour les Yvette, je vais voir ce que je peux faire; probablement ouvrir un sujet à ce propos. Je ne vais quand même pas faire un récit sur comment j'ai vécu la crise des Yvette en 1980..
À propos de cendre, Merritt Ruhlen donne:
kamasse püre (sable)
ostiak per (cendres)
poro (cendres chaudes, poussière*)
pori (boue)
mansi pors (balayures)
Je rappelle que le hongrois est
hamu (cendre)
En finnois il y a aussi tuhka (cendre)
Fait intéressant, poro, en finnois, désigne aussi le renne. Dans le Kalevala, le renne est poropeura; peura est un synonyme de renne aujourd'hui, tout comme poro.
tuhka et poro sont utilisés dans le Kalevala pour les cendres du feu. Mon dictionnaire donne ausssi porotuhka.
Bref, je crois en fait que poro est un préfixe signifiant petit.
Pour en revenir à emo, Elias Lönnrot, qui a constitué le Kalevala, suppose en 1839 que l'étymologie de Väinämöinen provient de vein emonen, ce qui signifie: la mère des eaux.
*le transcripteur est sceptique à propos de cette définition. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Friday 08 Feb 08, 15:34 |
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En hongrois "por" signifie "poussière".
Et le finnois "tomu", qui pourrait être le cognat du hongrois "hamu" ? |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 1227 Lieu: la rencontre des eaux
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écrit le Friday 08 Feb 08, 16:32 |
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Je m'empresse de retirer mon hypothèse que poro soit un préfixe signifiant petit, mais il semble avoir une conotation de ce qui est en miettes, en boue, granulaire...
kahvinporo est le résidu de café au fond d'une cafétière. Ainsi, si on regarde l'estonien qui a pori pour boue, on peut extrapoler cela au lichen, la nourriture du renne, et ainsi expliquer poropeura ou poro qui signifie renne en finnois. Juste une hypothèse. L'étymologie de renne est un autre sujet, mais je tiens à mentionner qu'en sami, Wimme utilise boazu pour renne.
Je n'avais pas vu le por hongrois pour poussière. C'est fort probablement un cognat! Je me demande comment Ruhlen a fait pour l'oublier.
Quant à tomu en finnois, il signifie poussière. Ça serait une drôle de coïncidence si le cognat finnois du mot hongrois pour cendre signifiait poussière et que le cognat finnois du mot hongrois pour poussière signifie cendre. Mais ce n'est pas impossible. |
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orhan
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 526 Lieu: Turquie
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écrit le Friday 08 Feb 08, 17:02 |
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Piroska a écrit: | Et ē est une racine qui se retrouve dans un certain nombre de mots hongrois ayant rapport à l'allaitement comme : emlő" (mamelle), csecsemő (nourisson) etc.
Et il y a emä (mère) en finnois, je crois. |
En turc "emmek>sucer (prononciation ém mék, on lit les deux t )
meme (pron. mémé), memek (villageois)> mamelle.
em>suce (mode impératif) |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Friday 08 Feb 08, 19:42 |
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Merci, Orhan, c'est formidable — nous voilà dans l'ouralo-altaïque. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Friday 08 Feb 08, 20:04 |
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Il y a aussi le mot finnois kieli, en komi кыв ou кыл selon le dialecte (kyv / kyl) et le mongol хэл (khäl) |
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orhan
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 526 Lieu: Turquie
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écrit le Friday 08 Feb 08, 20:24 |
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Je dois ajouter que "emmek" turc veut dire en même temps "téter" en français. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 11:01 |
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Eh oui, c'est bien le sens de "em" dans les mots hongrois cités.
Pour revenir à nos moutons finno-ougriens, dans les travaux de Björn Collinder (un vrai finno-ougriste, pas comme ces Starostin et Ruhlen de malheur… 8)), il existe un Fenno-Ugric Vocabulary. An Etymological Dictionary of the Uralic Languages, Uppsala, 1955.
C'est le premier tome d'un ouvrage magistral sur les langues ouraliennes.
Malheureusement, comme tous les bons livres d'ouralistique, il est épuisé.
Je n'ai chez moi qu'une photocopie du troisième tome : la Grammaire comparée des langues ouraliennes, Stockholm 1960.
La question que je pose est la suivante : Faut-il continuer ce travail d'amateur, alors qu'il a déjà été fait par un professionnel ?
Si quelqu'un avait accès au livre de Collinder, il pourrait recopier sur Babel quelques exemples pour information… |
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orhan
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 526 Lieu: Turquie
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 14:48 |
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Quelques-uns des tamga (damga>sceau) des prototurcs. Ils sont trouvés dans les caves sur les montagnes Baysun, lus par Kazım Mirşan.
Selon l’Académie de Scences des Soviets datent 14 mille A.D.
Est-ce qu’ils vous expriment quelques choses quand on pense aux langues ouralo-altaïques ?
Les premiers tamgas qu’on a lus comme ça: ON, AT , AŞ
-ON> le ciel, kosmos
-AT> jet de l’âme du corps pour atteindre le dieu
-AŞ>le repas
Autres tamgas:
- OQ>Etre sans pêché.
- ÖK>Ciel, dieu
- AS.> le fait d’être suspendu du corps à l’étage de dieu
- OŞ >le fait de formation à l’étage de dieu, apparition
- AL> Prendre et emporter l’âme après la mort
- ÊD> création
- ÊS>l’âme, la vie
- İT> poussée pour la naîssance par le dieu
- OĞ> honneur, personne
- OS>l’étage de dieu, connaissance de dieu
- US> le plus haut |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 16:16 |
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Citation: | Faut-il continuer ce travail d'amateur, alors qu'il a déjà été fait par un professionnel ? |
A cela je répondrais deux chose :
1- Qu'est-ce qui importe le plus ? La destination ou le chemin parcouru ?
2- C'est une erreur de dire que l'amateurisme est inférieur au professionnalisme... Surtout dans des domaines aussi pointus où des erreurs sont commises par manque d'objectivité... Par exemple, dans l'histoire de la Normandie, de nombreuses aberrations ont été glissées par des professionnels à cause d'intérêts nationalistes. et il n'y a rien qui m'énerve plus que ceux qui vont boire leurs propos comme du petit lait sous prétexte que ce sont des professionnels.
la science, c'est pas la récitation continue d'un savoir unique et universel ! C'est au contraire la recherche éternelle ! Même s'il on passe encore et encore par les mêmes chemins... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 16:27 |
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Je trouve vos propos d'une outre-cuidance effarante.
Je connais bien les idéologues qui changent les faits pour les rendre serviteurs de leurs manies. Il y en a plein à toutes les époques.
Ce ne sont pas de vrais scientifiques, et quand on a un minimum d'esprit critique, on sait les éliminer.
Certes, il arrive même aux vrais scientifiques de dévier un peu, mais où sommes-nous de leur connaissance ?
Quant à Björn Collinder, on ne peut vraiment pas l'accuser de manquer d'objectivité.
Dernière édition par Piroska le Saturday 09 Feb 08, 17:49; édité 1 fois |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006 Messages: 982 Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 17:48 |
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Vous pouvez me trouver prétentieux si ça vous chante, j'en ai que faire...
L'intérêt scientifique n'est pas l'objet étudié mais la méthode d'étude elle-même...
Les scientifiques et autres professionnels ne sont rien ! C'est absurde de se baser sur le savoir des autres, quand bien même il soit juste... C'est aussi de cette manière que l'on commet des erreurs... En effet, la moindre petite erreur reprise puis au fil du temps amplifiée peut s'avérer dangereuse ! Et il ne s'agit plus là d'esprit critique...
Citation: | Quant à Björn Collinder, on ne peut vraiment pas l'accuser de manquer de subjectivité. |
Joli lapsus... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 18:03 |
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Ce n'était pas tout à fait un lapsus, mais une fausse manœuvre d'informatique, et je l'ai corrigée.
Citation: | C'est aussi de cette manière que l'on commet des erreurs... En effet, la moindre petite erreur reprise puis au fil du temps amplifiée peut s'avérer dangereuse ! |
Tout ce que vous dites là, je le sais aussi bien que vous.
De plus, j'ai été jeune moi aussi et croyais tout savoir mieux que mes aînés. Mais ça passe avec un peu d'expérience.
Citation: | 'intérêt scientifique n'est pas l'objet étudié mais la méthode d'étude elle-même...' |
Ce slogan-là, je le connais aussi, de l'époque où j'enseignais le français en Angleterre (1968-71) et où vous n'étiez peut-être même pas né encore.
Mes étudiants me le servaient en guise d'excuse de leur ignorance. Il ne faut pas connaître la grammaire française pour l'enseigner (c'étaient de futurs maîtres !) — disaient-ils, l'important, c'est la méthode !
Si on ne sait rien, on a beau avoir de la méthode, non ?
Si vous voulez contrôler la véracité des dires des spécialistes, vous devriez avoir étudié au moins autant qu'eux (parfois toute leur vie) le sujet en question. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Saturday 09 Feb 08, 18:39 |
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orhan a écrit: | Quelques-uns des tamga (damga>sceau) des prototurcs. …
Est-ce qu’ils vous expriment quelques choses quand on pense aux langues ouralo-altaïques ? |
Ils ne me disent rien, Orhan. |
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