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Méthodologie de classification des langues - Arbre des langues - Forum Babel
Méthodologie de classification des langues

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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 12:14 Répondre en citant ce message   

Je lance ce sujet, qui ne doit pas partir en polémique, pour faire le point sur une question de définition, car j'ai l'impression que nous sommes nombreux à finalement ne pas trop savoir ce qui définit le concept suivant :

Quels sont les critères utilisés en linguistique historique permettant de dire que telle langue est fille ou descend de telle autre, que telle langue appartient à tel groupe ?

Sont-ce :
- Pourcentage de racines communes ? Quel pourcentage ?
- Système grammatical similaire ? Que signifie système grammatical ?
- Identité du système des pronoms ?
- Typologie : flexionnelle / agglutinante / isolante ?
- Déclinaisons / pas déclinaisons ? Classes nominales, verbales ?
- Système de découpage temporel : temps, aspects ?
- Distinction détermine / indéterminé ? Singulier / duel / pluriel ?
- Mécanismes rares qui par leur rareté même seraient alors probants ?
- Champs sémantiques, découpages sémantiques calques ?
- Structure des léxèmes ?
- Système phonologique ? Mutations phonologiques ?
- Synchronie, diachronie ?

En d'autres termes, quel est le crible ? En outre, au delà de quel degré d'incertitude doit-on s'abstenir de définir ?

Je suis en train de lire le livre de Merrit Ruhlen sur l'origine des langues, et j'avoue être très perplexe. Il nous présente des tas de tableaux comparatifs de mots et racines (attestés et/ou reconstitués), en invitant le lecteur à se faire lui-même un jugement. Evidemment on arrive alors aux mêmes conclusions que les siennes. Sauf que méthodologiquement j'ai un sentiment embarassé. Si aujourd'hui, sans rien savoir par ailleurs, on alignait en tableaux lexicaux 15 séries de termes français, italiens, anglais et suédois, on arriverait à dire que les 3 premières sont de la même famille compte tenu du pourcentage très élévé de racines communes. Or, l'Anglais est une langue germanique et non romane malgré tout. Bon, pour les langues actuelles ou récentes, étant donné la connaissance multisource qu'on en a, on ne risque pas de faire ce genre de mésinterprétation. Mais pour celles dont on ne dispose de pas grand chose, surtout anciennes ?

Donc, quelle est la grille méthodologique sur laquelle les spécialistes faisant autorité s'accordent ? A moins qu'il n'y en ait finalement pas... !?
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Friday 20 Oct 06, 21:11 Répondre en citant ce message   

Voilà un bien grand problème ! Si tu as lu le bouquin jusqu'au bout, tu auras vu que selon les linguistes historiques académiques, une famille de langue n'est attestée qu'à partir du moment où l'on a reconstitué une bonne quantité de sa proto-langue. roulement des yeux

En ce qui concerne l'anglais, si tu prends des mots basiques comme des parties du corps, des pronoms ou des éléments (eau, terre, etc ...), qui sont les mots les plus caractéristiques d'une parenté, tu auras bien du mal à en faire une langue latine !
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 12:16 Répondre en citant ce message   

Vu le grand nombre de commentaires, j'en conclue que pas grand monde n'a vraiment d'idée sur les critères qui entrent en ligne de compte pour classer les langues, et que donc les affirmations péremptoires que nous assénons fréquemment ne font que retranscrire des idées toutes faites, justes ou fausses, sans jamais s'interroger sur ce qui fonde ces postulats. roulement des yeux confus

Quant au livre de Ruhlen, je n'en suis encore qu'à la moitié. Autant il me semble logique d'imaginer, qu'étant donné que tous les humains actuels descendent d'une origine commune, située en Afrique aux alentours de -120.000 ans, ce que la génétique semble de plus en plus corroborer, qu'à cette époque pas si éloignée nos ancêtres étaient déjà dotés de la faculté du langage articulé, il y ait eu un seul langage initial et que, peut être quelques minimes traits en soient restés dans l'ensemble des langues actuelles, autant cela ne me semble pas fonder en tant que tel le fait que les langues soient forcément apparentées.

Langue et génétique ne sont pas de même nature. En génétique, les gènes se transmettent et sont donc hérités des niveaux supérieurs. Par contre, une langue est fondamentalement quelque chose de culturel. Osons une comparaison iconoclaste : langue = religion.

Nos ancêtres africains avaient forcément un univers métaphysique. Qu'on le qualifie de religion, d'animisme, de ce qu'on veut, peu importe. Donc, si on suit le même type de raisonnement que Ruhlen, on devrait retrouver dans tous les systèmes de croyance actuels quelque chose de commun et qu'en le remontant on pourrait plus ou moins définir quel était le système "religieux" de nos ancêtres. Mouais. On trouvera probablement que tous les humains croient plus ou moins à un ailleurs, à quelque chose qui s'appelle l'âme, que la Nature a quand même un certain sens, etc. Que les religions monothéistes actuelles se sont constituées sur un substrat polythéiste, que la réincarnation hindouiste ta ta ta...
L'islam, le christianisme, le bouddhisme ont leurs "religions filles". Facile et bien connu. Mais quelle est la religion mère ? Y en a t-il jamais eu une ? Une population n'a t-elle jamais pu totalement oblitérer un système de croyances antérieur qu'elle pratiquait ? (à mon avis sur ce dernier point précis, historiquement on prouverait facilement le contraire). Où serait donc le raccordement ?

Je ne vais pas plus loin, car je n'y connais vraiment pas grand chose en matière de religions. Non, simplement ce parallèle pour dire que le fait de trouver quelques "racines" transversales (sans même décortiquer le véritable champ sémantique des mots mis en face dans chaque langue), sans forcément dire qu'il tient du hasard, ne me parait pas spécialement constitutif d'une filiation et surtout d'un impact productif qui irait linéairement de proto-proto-proto-langue vers langue actuelle.

Je n'ai pas encore fini la lecture de l'ouvrage. Peut être l'explication lumineuse va t-elle arriver à la toute fin, comme dans les meilleurs thrillers ! Mais bon, je perçois quand même dès à présent pourquoi tant de linguistes sont extrêmement réservés sur la théorie de Ruhlen. Et ce n'est pas en les traitant à demi-mot de vieux croûtons ou de malhonnêtes intellectuels qu'il crédibilise davantage ses dires.

Si quelques uns pouvaient s'exprimer sur mes questions méthodologiques initiales ... flèche
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 12:41 Répondre en citant ce message   

De par ma formation de base (paléo) je suis enclin à adopter une clasisfication de type "cladistique", à savoir mettre dans une même famille les langues descendant d'une même langue-mère.

Mais il existe en linguistique deux paramètres qui, par définition, n'existe pas en paléo : l'influence et le croisement !

L'influence se marquant plus au niveau du vocabulaire que de la grammaire, on pourrait adopter cette dernière comme référence. Mais ça reste approximatif.

Qu'en pensent les linguistes ?
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Nikura



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Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 16:32 Répondre en citant ce message   

L'influence fait partie de ce qui différencie les langues d'une même famille entre elles. Mais même dans des cas extrêmes tels que l'anglais où la morphologie reste avant tout de type germanique, jamais on ne se pose la question si l'anglais peut être rangé parmi les langue romanes. Par contre, c'est à cela que servent les sous-groupes ou les sous-familles.
Dans le cas d'un créole, c'est plus complexe. Le vocabulaire reste mais la morphologie change. Toutefois on persiste à en faire des langues rattachées à la langue à laquelle elles ont puisé leur vocabulaire et non à la langue ou aux langues sur lesquelles se sont construits les créoles. Les créoles antillais poourraient tout aussi bien se ranger parmi les langues africaines, de la même manière que le mapuche, le bisaya ou le tagal pourtant truffés de mots espagnols, sont toujours classés comme des langues amérindiennes ou malayo-polynésiennes.
Par rapport à la typologie des langues du monde telle que nous la connaissons, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'erreurs. Il y a eu ces derniers temps, une tendance à subdiviser certaines familles de langues (ex: ouralo-altaïque divié en ouralien et altaïque ou turco-mongol subdivisé en turk et mongol). On observe aussi un phénomène de fort séparatisme linguistique, y copris au niveau de la classification dialectale des langues.
Plus qu'une remontée vers le passé et les langues mères, nous essayons de rechercher un maximum de différenciation. Souci de précision et de sentiments d'identité sans doute.
Dans le cas de langues inclassables (isolats) telles que l'étrusque, le basque, le ket, le burushaski, le nahali, les langues na-déné ou encore les langues caucasiennes, il semblerait qu'on commence à entrevoir entre elles des liens de parenté perdus qui confortent la théorie d'une origine commune.

Les principaux traits auxquels je m'attache lorsque j'essaie de constituer un arbre sont:
- les ressemblances morphologiques
- les évolutions articulatoires et phonologiques
- le vocabulaire commun
- les influences extérieures

Pour le reste, je me base souvent sur les travaux déjà réalisés, qu'ils proviennent du web tels que site ethnologue, mais aussi d'encyclopédies linguistiques. Souvent une brève étude des caractères de la langue doit être faite pour rendre compte des différences.


Dernière édition par Nikura le Wednesday 25 Oct 06, 16:43; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 16:40 Répondre en citant ce message   

En faisant l'étude (très limitée il est vrai) des langues d'oïl, j'ai remarqué que les traits grammaticaux forment des zones bien plus "cohérentes" que les traits lexicaux qui montrent des limites floues et des enclaves.

Je souscris à l'idée que la grammaire révèle les parentés bien mieux que le lexique !

Autre exemple que je connais bien : le wallon ! Notre vocabulaire est plus teinté de racines germaniques que les autres langues latines (même si ce n'est aussi fort que certains veulent le faire croire, surtou par rapport au français). Par contre notre grammaire set une excellente base pour apprendre l'italien, meilleure que la grammaire française ! Notre concordance des temps, notre utilisation du subjonctif, le placement des pronoms,... Tout cela fait du wallon une langue on ne peut plus latine.
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Nikura



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Messages: 2038
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 25 Oct 06, 16:55 Répondre en citant ce message   

C'est vrai. Dans le cas du roumain par exemple, où la morphologie a été fortement teintée d'influences externes au monde romain (isolement et bombardements d'invasions en tout genre obligent). Malgré tout le roumain reste une langue romane. On a beau avoir des articles soudés à la fin du substantif (comme en albanais ou en bulgare), une voyelle â (aussi écrite î) typiquement slave (c'est le ы russe), des pluriels en -uri pour les neutres (comme en romani), une disparition de l'infinitif ou encore des temps de conjugaison balkanisés (formation du futur avec le verbe vouloir, comme en serbo-croate) etc.
Malgré tout, le roumain conserve le supin du latin, le neutre ou le datif, deux choses que toutes les autres langues romanes ont perdu. Pour le genre neutre, l'italien ne l'a pas tout à fait perdu et ressemble à celui du roumain mais c'est là la seule exception.
Le roumain est même plus conservateur sur le vocabulaire. Il puise bien plus souvent dans le latin classique que les autres langues (sauf peut-être l'ibéro-roman), qui ont puisé dans le latin vulgaire.
Le cas des traitements -CT- > -pt- ou -QU- > -p- sont communs avec le sarde (ex: LINGUA > Sardaigne limba ; Roumanie limbă) et donc on ne peut plus latins, puisque le sarde est paradoxalement la langue romane qui a subi le moins d'influences extérieures (son vocalisme ne différerait que de 7% du vocalisme latin mais son consonnantisme a par contre fort évolué, influencé par un substrat méditerranéen d'origine obscure).

Voilà pour un second exemple.
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Tuesday 31 Oct 06, 13:30 Répondre en citant ce message   

J'ai poursuivi méthodiquement et consciencieusement ma lecture du livre controversé de Ruhlen. Il me reste encore une vingtaine de pages (hors annexes) pour terminer.
Mais à cet instant, mes réflexions. Plus j'avance et moins je suis convaincue.

Je crois avoir compris le fil fondamental de sa théorie. Il considère que les langues sont des "organismes génétiques", obéissant à des sortes d'évolutions relevant de telles logiques. D'ailleurs, il cite abondamment Darwin.

P. 144, s’éclaire tout son postulat. La taxinomie des langues doit précéder toute tentative de reconstruction de proto-langues. Les reconstructions éventuelles devraient être la conséquence et non l’explication de la taxinomie, un peu comme un tableau de Mendéléïev qu’on remplirait au fur et à mesure de l’avancée des connaissances et travaux linguistiques. Pour lui, la « génétique des langues » est vraiment un postulat absolu. Je cite :
Citation:
« … la base théorique de la taxinomie de Greenberg ne s’éloigne en rien de la taxinomie biolgique… »

Donc, première étape : classification --> seconde étape : reconstruction

C’est sur ce point fondamental de méthodologie qu’il s’attire les foudres de la majorité des autres linguistes. Il cite p. 148, pour le ringardiser, Watkins, qui justement met en exergue la démarche inverse, à savoir que c’est seulement à partir de reconstructions validées qu’on peut en déduire, éventuellement, des parentés de langues.

Mais même lui n’est pas toujours absolument cohérent dans sa théorie.
Par exemple, p. 169, il parle de l’unité de l’Australie, qui découle d’un développement endogène depuis 40000 ans et peut être davantage, sans influences extérieures. On a là évidemment un territoire et une diachronie assez aisés à expliquer. Par contre, ce qui est vrai de l’Australie, restée complètement isolée, ne peut pas forcément s’appliquer dans les autres régions du monde, où des mélanges, brassages et influences diverses ont existé de tous temps. L’aspect linéaire et génétique est des plus contestables.

Et encore, p. 172, une énorme concession :
Citation:
… les pygmées africains parlent des langues appartenant aux familles nilo-sahariennes ou nigéro-congolaises. Sans doute parlaient-ils autrefois une ou des langues qui leur étaient propres ; mais à force de vivre en symbiose avec d’autres africains au cours des temps préhistoriques (comme ils le font encore actuellement), ils ont adopté des langues appartenant à ses deux familles.

Juste après, il admet d’éventuels métissages entre populations « éthiopiennes » et caucasoïdes, de même entre khoïsans et caucasoïdes.

C’est quand même très surprenant. D’une part, les pygmées ont fait partie jusqu’à très récemment des populations mondiales les plus « isolées » et totalement en dehors des systèmes relationnels, culturels et économiques avec leurs voisins. Et il s’agit là de choses avérées à l’époque historique. Et donc, à l’époque préhistorique pour laquelle nous n’avons quasiment aucune information ils auraient vécu en symbiose avec leurs voisins ? Sur quelles bases ? Là, c’est de la pure spéculation. Et puis, allons au-delà. Si les pygmées, populations marginales s’il en est, ont pu s’acculturer linguistiquement complètement, au point que de leurs langues originelles il n’y en a plus nulle trace, que penser des populations « classiques » intégrées dans des systèmes de relations, d’échanges et de migrations ? On peut logiquement supposer que leur porosité linguistique est encore bien supérieure. Ce qui, en raccourcissant la conclusion, pourrait très simplement illustrer le fait que les emprunts d’une langue à une autre, à diverses échelles de temps (éventuellement rétroflexes), pourraient être beaucoup plus fréquents qu’on l’imagine et influer profondément dans les systèmes linguistiques (total dans le cas des pygmées), et que donc trouver des correspondances de mots sur quelques dizaines de mots (même du vocabulaire de base) ne prouve rien, et que tant que des reconstructions bien étayées n’auront pas confirmé, cela reste de l’élucubration.

Ce n’est pas parce que Greenberg (le maître de Ruhlen), au bout de 10 ans de travail, a obtenu une classification des langues africaines qui semble faire autorité, qu’il ne s’est pas fourvoyé en tentant 30 ans plus tard celle des langues amérindiennes (réalisée en 1 an seulement).

Affirmer qu’on peut expliquer génétiquement l’histoire des langues, avec les mêmes logiques darwiniennes qu’en botanique, revient à occulter presque totalement leurs dimensions fondamentalement culturelle et sociétale, sans parler des interrelations entre groupes humains.
A ce stade de ma lecture, c’est son approche méthodologique, pas forcément ses résultats, qui me paraît très limite. Et je comprends d’autant mieux pourquoi les autres linguistes la lui battent froid.

PS. Il s'appuie souvent sur l'exemple de la famille indo-européenne, laquelle a été démontrée fin XVIIIe par intuition taxinomique, laquelle a été corroborée par la suite pour tous les travaux de reconstruction, pour affirmer par analogie que ce principe est valable pour toutes les familles de langues.
Sauf que, si cela a été possible pour l'indo-européen, c'est parce que on a toujours disposé de multiples sources, anciennes (une épaisseur temporelle de 5000 ans), écrites, historiques, etc. Donc l'évidence intuitive y était relativement facile (de la même manière qu'un bon connaisseur des chevaux a de bonnes chances de gagner au tiercé). Alors qu'avec des groupes de langues dont on ne connait quasiment rien, là cela relève carremment du loto (1 chance sur x millions). roulement des yeux
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 468
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Tuesday 21 Nov 06, 12:21 Répondre en citant ce message   

J'ai fini in extenso le livre de Ruhlen "L'origine des langues", y compris les annexes sur les 26 racines mondiales. J'ai pris mon temps et lu plutôt deux fois qu'une de nombreux chapitres. Eh bien, comme je l'indiquais dans mes précédents compte-rendus partiels, je ne suis vraiment pas convaincue.
Je ne vais pas redire ce que j'ai exprimé plus haut, mais ses critères méthodologiques et son postulat de taxinomie préalable me posent problème et vicient le reste, alors même qu'il touche certainement des tas de choses justes.

Au final, toute sa conception s'appuie sur le fait que, même des dizaines de milliers d'années plus tard, il resterait toujours des traces lexicales au plus profond chez la majorité des descendants de sapiens sapiens. Mais quand bien même cela serait vrai, cela ne démontre nullement qu'une langue actuelle est, globalement, apparentée. La comparaison darwinienne entre langue et génétique est invalide.
Par contre, sa théorie a le mérite de faire remuer le landerneau des comparatistes et peut être de les obliger à s'intéresser davantage à des sciences et des apports connexes.

Pour ma part, fondamentalement, au titre des explications générales, je crois qu'on oublie souvent des explications beaucoup plus évidentes, à savoir la géographie et le commerce. L'archéologie nous le prouve tous les jours. Les gens ont toujours beaucoup voyagé, et dans les temps reculés le nomadisme était la règle et la sédentarité l'exception. A chaque nouvelle découverte on est ébahis de devoir reculer dans le temps l'apparition de telle innovation, l'existence de tel courant d'échanges, l'influence de telle ou telle conception du monde, etc.
Pour ne prendre que l'exemple d'Otzi trouvé il y a 10 ans dans les Alpes, on sait désormais qu'il maîtrisait parfaitement la technologie du cuivre, alors que jusque là on la situait pratiquement 1000 ans plus tard en Europe. Etc, etc.

Pour l'Amérique, il semble bien qu'il y ait eu une première vague de peuplement il y a 17000 ans. Et peut être encore une autre antérieure, il y a 30000 ans avant la dernière glaciation wisconsinienne.
Mais à titre d'échelle temporelle, gardons en mémoire quelque chose d'assez significatif. En Amérique la civilisation dite Clovis a commencé à s'épanouir dans les grandes plaines entre Rocheuses et Grands Lacs vers -12000. Eh bien, en à peine 3000 ans semble t-il, les amérindiens ont atteint la Terre de Feu, 12000 kms plus loin, soit une moyenne de 4 kms par an. C'est quand même assez extraordinaire.

A mon sens, ce genre de faits laisse aisément supposer que les hommes voyageaient beaucoup plus qu'on l'imaginait, et depuis très longtemps, et devaient forcément s'influencer à divers titres et plus ou moins dans tous les sens. Et de ce fait, les langues ont dû toujours être des mélanges invraisemblables d'éléments endogènes, d'apports extérieurs, d'influences plus ou moins ressenties, de synthèses variées, etc.
Et en poussant le bouchon, que des termes symbolisant un système social de parenté par exemple aient pu franchir des milliers de kilomètres sur quelques centaines d'années au néolithique ou même au paléolithique ne m'apparait pas forcément si aberrant, sans avoir à recourir à une théorie d'origines communes.

Sinon, j'attends toujours que soient exposées les bases méthodologiques de classification reconnues :perplexe:
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Laliebellule



Inscrit le: 03 Oct 2007
Messages: 2
Lieu: Près de Paris

Messageécrit le Wednesday 03 Oct 07, 14:50 Répondre en citant ce message   

Des ouvrages comme Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes ou La méthode comparative en linguistique historique de Meillet permettent de garder en mémoire que ce qui prime est plus la correspondance que la ressemblance, et ce, dans plusieurs domaines... Mais une classification, c'est de toute façon une sélection "arbitraire" de critères, et la meilleure est en fait la moins pire. C'est le principe de la sélection négative. Car à chercher des recoupements, on en trouve un peu partout, ce qui nous fait aboutir (souvent, mais pas toujours, j'avoue), à des choses assez abracadabrantesques.
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Calbo



Inscrit le: 23 Feb 2008
Messages: 6
Lieu: Europe

Messageécrit le Monday 03 Mar 08, 16:53 Répondre en citant ce message   

Pour ma part , je considere il n y a pas de frontieres entre les langues , surtout entre langues d une même famille :
prenons le cas de la plus fameuse , la famille indo-européenne : on a divisionné en rames , puis en sous-rames , etc.... pour certainement facilier les études linguales mais si l on veut s approcher , l on trouve des ressemblances entre , par exemple , le suédois , le russe ,
l italien et le polonais ( je pourrais en citer beaucoup d autres) .
Pour sûr , les similitudes que l on peut trouver entre italien et russe ne sont pas tant criardes que celle entre italien et roumain mais tout de même , il y en a ....
C est un peu comme chez une famille humaine : mis a part certains cas , il est plus logique qu une personne ressemble plus a son frere
qu a un cousin loin du deuxieme ou troisieme grade mais il y aura toujours un air famillial , même entre cousins éloignés .
Ce qui est logique , c est de ne trouver aucun lien , mis a part les mots d emprunts , entre des langues indo-européennes et des langues
ouralo-altaiques car ce sont deux familles différentes : en comparation , un individu ressemblera a ses parents et non aux parents du voisin .

En bref , j ai toujours trouvé triste que l on a mis des barrieres entre les langues d une même famille : certains disent qu il n y a absolument rien a voir entre le suédois et le russe mais moi , je confirme que si l on se donne la peine de regarder , on peur trouver des liens .
Le finnois et le hongrois sont des langues finno-ougiriennes et pourtanrt , les différences entre les deux sont peut être plus grandes que celles vivant entre russe et suédois et russe et norvégien .
La aussi , certains me diront que le hongrois n est pas de la même sous-rame que le finnois mais est ce qu on doit renier le lien entre des langues , uniquement parce qu elles ne semblent pas entre elles a des soeurs jumellles ?
Personnellement , mes connaissances en néerlandais ne m aident en aucun cas a étudier le suédosi , par contre je mentirais si je dirais que le russe et le polonais ne m aident pas , ne serai ce qu un peu , pour le suédois .
De même , je trouve des ressemblances entre des langues romanes et le bulgare et pourtant , le bulgare n est pas une langue romane .
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