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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2524 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 15:00 |
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La transcription de mots étrangers en russe avec l'alphabet cyrillique est une question intéressante car changeante et sans réelle règle. Elle s'appuie sur des usages, un consensus qui évolue avec les modes.
À la base le russe s'applique à copier la prononciation du mot étranger et de la reproduire en caractères cyrilliques.
ex.: Nicolas Sarkozy - se prononce en français [nikɔˈla saʁkɔˈzi] et donne en russe Николя Саркози
par contre son père Pál Sárközy s'écrira Пал Шаркёжь pour respecter la prononciation hongroise.
L'orthographe d'origine n'a pour ainsi dire aucune influence sur la forme cyrillique.
Certains termes semblent toutefois ne pas se plier à cette règle - les termes, essentiellement allemands, avec un h aspiré en initiale. Au lieu du son 'kh' le russe a traditionnellement recourt au 'g' (Hambourg devient Гамбург /Gambourg/). Ma théorie personnelle est qu'on retrouve ici la prononciation ukrainienne du son g, assez proche du h aspiré.
On remarque aussi qu'un même mot emprunté à deux langues différentes peut être écrit de deux façons. Le terme "club" a donné depuis longtemps le "клуб" /kloub/ probablement via l'allemand mais on voit apparaître de nos jour le "клаб" /klab/, sous l'influence directe de l'anglais et de l'américain. Les deux termes veulent dire club et semblent pour l'instant cohabiter. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 1067 Lieu: Basse-Marche (France)
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 16:54 |
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Charles a écrit: | ex.: Nicolas Sarkozy - se prononce en français [nikɔˈla saʁkɔˈzi] et donne en russe Николя Саркози
par contre son père Pál Sárközy s'écrira Пал Шаркёжь pour respecter la prononciation hongroise. |
Pourquoi Николя et pas Никола ? J'ai appris l'alphabet russe il y a 55 ans, alors soyez indulgent, s.v.p. de mon incompréhension de cette graphie.
D'autre part, comme "Sárközy" se prononce "Charkeuzi" en hongrois, le nom du papa devrait s'écrire Шаркёзи, non ? — bien que "ё" ne représente pas le son exact. |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2524 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 18:14 |
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Le "L" français sonne pour les russes plutôt comme un "ль" que comme un "л". L'orthographe est donc correcte.
Pour le nom en hongrois la terminaison en hongrois n'est probablement pas un "z" propre mais sous l'influence du y il devient quelque chose d'intermédiaire entre z et j, non ? |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1488 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 19:21 |
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Piroska a raison, Sárközy devrait être Шаркёзи en russe.
A la différence du russe, en serbe, qui n'a pas le son "kh", et le "ch" de l'allemand et le "h" aspiré se transcrivent par "x". Ce qui est drôle, c'est que même en alphabet latin, également utilisé en serbe, les noms étrangers s'écrivent comme si on les transcrivait du cyrillique. Ainsi, Nicolas Sarkozy est Никола Саркози ou Nikola Sarkozi, et son père Шаркези ou Šarkezi. Par contre, en croate, qui utilise seulement l'alphabet latin, les noms étrangers s'écrivent comme dans la langue d'origine. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 21:22 |
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Au Maghreb, les transcriptions des noms propres arabes ou berbères suivent une graphie basée sur l'orthographe ou des usages français (parfois très éloignés de la phonétique réelle): Laaroubi pour al-a3rûbî. Dans les autres pays arabes, on suit plutôt l'usage anglais.
Dernière édition par Abdüssalâm le Saturday 03 Nov 07, 2:34; édité 1 fois |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2524 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Tuesday 30 Oct 07, 21:23 |
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Pour le russe je suis moi-même confronté à des problèmes car je n'entends pas les noms étrangers avec une oreille russe... je laisse à d'autre le soin d'épiloguer.
Qu'en est-il de l'arabe, l'hébreu, du grec ? |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Wednesday 31 Oct 07, 0:16 |
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Les Japonais transcivent en katakana, en suivant laborieusement la prononciation telles qu'ils la preçoivent. Ca peut être déroutant.
Yves devient "Ibu" イブ - et Schwarzenegger devient "Shuwarutseneggâ" シュワルツェネッガー
... bref, il faut le temps de s'habituer.
Les Chinois doivent trouver des caractères qui non seulement reprennent un minimum de sons du nom d'origine, mais qui en plus ne fait pas de jeux de mots douteux ni ne signifie rien de peu flatteur. C'est un casse tête sans fin. Mais en pratique, certains caractères se retrouvent régulièrement utilisés pour certains sons. Les Chinois s'en remettent à la créativité populaire et aux médias. Pour les gens connus internationalement, une version finit par s'imposer. Mais ces transcriptions sont prises comme terme étranger phonétique où il ne faut pas chercher à comprendre de sens particulier. |
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András Animateur
Inscrit le: 20 Nov 2006 Messages: 1488 Lieu: Timişoara, Roumanie
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écrit le Wednesday 31 Oct 07, 16:05 |
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Sur la chaîne de télé russe d'informations j'ai remarqué sur la bande qui défile en bas pas mal de mots étrangers en alphabet latin (par exemple Nikkei, Dow Jones, CAC 40). Est-ce à dire qu'ils ont renoncé à tout transrire en cyrillique? |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005 Messages: 367
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écrit le Friday 02 Nov 07, 12:06 |
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dans les transcriptions officielles (livres, média... surtout les manuels) de français en coréen:
comme pour le japonais:
-le v devient le b.
-le f devient le p.
-le r français s'écrit ㄹ et se prononce comme le r roule.
puis curieusement:
-le nasal in, ain, hein s'écrit 앵 ce qui donne la prononciation en accent du sud, "éng".
-le nasal en, an s'écrit 앙 ce qui donne justement la prononciation parisienne du nasal d'en-haut.
-le u s'écrit 위 et se lit oui.
pour les 2 premières règles rappellent l'accent du sud... mon hypothèse est que les tout premiers étudiants coréens en France ont acquis le français à Toulouse (moins cher?) et que c'est probablement eux qui ont établi les règles de transcription. aujourd'hui entre les "connaisseurs" on écrit les transcriptions en prononciation parisienne ce qui est tout a fait possible 앵->앙, 앙->엉. parfois ㄹ->ㅎ (ch allemand) pour mieux transcrire le r guttural.
pour la 3ème règle, c'est tout simplement parce que le u n'existe pas. personnellement j'aurais préféré 유 (yu).
qqs exemples:
victor hugo 빅토르 위고 (bictorr ouigo)
eiffel 에펠 (epel)
citoyen 시투아앵 (citouaéng)
france 프랑스 (prraangsseu)
bonus:
anciennement sous l'influence chinoise,
france etait 불란서 (boulannesso)
espagne 서반아 (ssobana)
hollande 화란 (houarane)
europe 구라파 (gourrapa)
mais l'Allemagne reste 독일 (dokil) encore aujourd'hui.
= appropriation pas si évidente de deutschland.
ElieDeLeuze a écrit: | Les Chinois doivent trouver des caractères qui non seulement reprennent un minimum de sons du nom d'origine, mais qui en plus ne fait pas de jeux de mots douteux ni ne signifie rien de peu flatteur. C'est un casse tête sans fin. Mais en pratique, certains caractères se retrouvent régulièrement utilisés pour certains sons. Les Chinois s'en remettent à la créativité populaire et aux médias. Pour les gens connus internationalement, une version finit par s'imposer. Mais ces transcriptions sont prises comme terme étranger phonétique où il ne faut pas chercher à comprendre de sens particulier. |
quelques exemples pour montrer comment cela fonctionne:
AC/DC - 交流/直流樂團 - groupe musical de courant alternatif et de courant continu
Air Supply - 空氣普及樂隊 - groupe musical d'alimentation d'air
Beatles - 甲殼樂隊 - groupe musical de carapace de tortue
Doors - 大門 - grande porte
Faith No More - 信用不良樂團 - groupe musical de mauvais crédit
Metallica - 金屬製品合唱團 - chœur de produits métalliques
Nirvana - 涅磐樂隊 - groupe musical de nirvana
(m'aide-t-on pour la prononciation?) |
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Tomaz
Inscrit le: 17 Jan 2006 Messages: 44 Lieu: Breten Vyghan
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écrit le Saturday 03 Nov 07, 0:36 |
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L'utilisation de la voyelle coréenne ㅟ pour transcrire le son [y] (le u français) ne sort pas de nulle part. Anciennement ㅟ se prononçait bel et bien [y], la transcription tombait donc sous le sens. Actuellement par contre ㅟ est majoritairement prononcée [wi]. (Et c'est plus ou moins la même chose avec ㅚ qui se prononce traditionnellement [ø] mais qui tend à devenir [we]. |
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Abdüssalâm
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 909 Lieu: Aiguillon
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écrit le Saturday 03 Nov 07, 2:38 |
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l'arabe ne note que les voyelles longues et encore en reprenant des signes servant à transcrire d'autres sons (notamant les semi-voyelles w et y), pour les noms propres d'origine étrangère, la tendance est à les noter toutes car on ne peut s'aider de la dérivation régulière des mots arabes. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
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écrit le Saturday 03 Nov 07, 3:48 |
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hvor a écrit: | dans les transcriptions officielles (livres, média... surtout les manuels) de français en coréen:
comme pour le japonais:
-le v devient le b.
-le f devient le p.
-le r français s'écrit ㄹ et se prononce comme le r roule. |
En ce qui concerne le japonais, ce n'est pas tout à fait ça:
Il faut tout d'abord noter qu'on a le concept de syllabaire(s) et non pas d'alphabet, ce qui a pour conséquence d'interdire la succession de consonnes. Dans une certaine mesure, on n'est pas très loin des principes esthétique du français consonne-voyelle-consonne-voyelle etc.
Le premier principe est donc d'intercaler une lettre muette, en général le u muet (pron: ou).
Le résultat sonne un peu comme du castillan et s'écrit comme du castillan lorsqu'il est translittéré en caractères latins.
Pour la compréhension, je vais utiliser les concepts de voyelle et consonne, inexistants en japonais.
Le f et le h deviennent et se prononcent h (dans les syllabaire, il est dans la série des h). Dans le cas de hu (h·ou), le son est entre hu et fu.
Le r français parisien ou roulé devient r et se prononce roulé un seul coup, ce qui le place entre le r et le l français.
Le v, ainsi que quelques autres sons qui n'existent pas dans les syllabaires japonais ont une transcription propre, par exemple:
ヴァ = va
ヴィ = vi
ヴォ = vu
ヴェ = ve
ヴォ = vo
Qui s'écrivent avec le ヴ (U + diacritique ") + la voyelle correspondante écrite en petit.
Dans le cas du vu, on n'ajoute pas de voyelle.
Comme on voit, ce n'est pas forcément une bonne idée de vouloir à tout prix écrire des sons qui n'existent pas en japonais.
Pour ne pas alourdir, j'ai ouvert un fil y relatif dans le Forum Japonais |
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Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 2846 Lieu: Athènes, Grèce
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écrit le Saturday 03 Nov 07, 13:36 |
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Dans le forum grec on avait eu un sujet, un sur les prénoms français transcrits en grec..
Il se produit le même phénomène pour des prénoms ou noms de famille dans différentes langues
En ce qui concerne les termes étrangers qui sont entrés dans le lexique grec il en existe des indéclinables comme les noms de familles étrangers, des termes provenant de la cosmétique comme μέικ απ (makeup), de la haute couture comme κοτλέ (côtelé) etc,,,. Ceux comme pour l’exemple de Charles avec club en grec κλαμπ mais avec un sens plus limité. Ces termes restent souvent invariables aux déclinaisons.
Ce n’est pas le cas très souvent des termes d’origine italienne qui eux obéissent aux lois de déclinaison du grec et il est difficile au premier abord de savoir s’il s’agit d’un terme vraiment grec ou pas. Exemple μπιζέλι (petit pois.)
Autre particularité, les verbes d’origine étrangère ont très souvent la terminaison en –αρω
Commander, κουμαντάρω, flirter φλερτάρω etc… |
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hvor
Inscrit le: 04 May 2005 Messages: 367
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écrit le Thursday 13 Mar 08, 4:46 |
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Tomaz a écrit: | L'utilisation de la voyelle coréenne ㅟ pour transcrire le son [y] (le u français) ne sort pas de nulle part. Anciennement ㅟ se prononçait bel et bien [y], la transcription tombait donc sous le sens. Actuellement par contre ㅟ est majoritairement prononcée [wi]. (Et c'est plus ou moins la même chose avec ㅚ qui se prononce traditionnellement [ø] mais qui tend à devenir [we]. |
Je n'étais pas d'accord avec ça quand j'avais vu ce post pour la 1ère fois mais maintenant ça sonne plus convaincant. En effet j'ai pu entendre des personnes âgées qui prononcent de la façon ancienne. Ce changement de la pronociation s'est produit tellement rapidement que aujourd'hui les jeunes ont du mal à prononcer le 'eu' et le 'u' dans les langues européennes, et ne connaissent pas l'ancienne prononciation. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Thursday 13 Mar 08, 12:03 |
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Au sujet de ce que dit Tomaz, ㅟ et ㅚ se prononcent [y] et [ø] dans les dialectes des régions de Chwungcheng, Cenla, Hwanghay et Kangwen, et comme [i] et [e] dans celui de Kyengsang, et enfin comme [wi] et [we] dans les dialectes des autres régions, dont le parler standard.
La prononciation ancienne de ㅟ et ㅚ est diphtonguée: [uj] et [oj]. Or, comme il y a passage des diphtongues en -j a des voyelles simples en coréen moderne* (et passage des triphtongues en -j a des diphtongues qui évoluent ultérieurement) on aboutit aux prononciations [y] et [ø]. Mais déja à époque ancienne, certains dialectes prononcaient ㅟ et ㅚ [wi] et [we], et, selon les dialectes, cette prononciation a perduré, ou bien s'est simplifiée en [i] et [e].
(The Korean Language - Ho-Min Sohn)
Note: * le cas de la diphtongue ancienne ɨj est un peu plus complexe.
En tout cas, ma référence n'indique donc pas une prononciation ancienne (ie du début du 10e siecle à la fin du 14e siecle) [y] pour ㅟ, mais plutot une prononciation dialectale moderne. |
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