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Sur Dionysos - Forum grec - Forum Babel
Sur Dionysos

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Sakellarios



Inscrit le: 09 Apr 2007
Messages: 41
Lieu: Charleroi

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 08, 17:14 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je ne vois pas bien ce que tu veux dire, à moins qu'il s'agisse d'une faute d'orthographe pour νίσσομαι « aller, venir, revenir » qui est effectivement un présent homérique du verbe plus courant νέομαι « revenir ».


Cela peut-être une coincidence. Car pour Dyo-nisos, son nom signifie "deux fois né". Et la terminaison: Nisos veut dire "naissance".

J'ai fait la comparaison νησί et νήσos pour ressortir l'idée que les îles sont le commencement ... d'un pays, d'un continent. C'est le début de quelque chose ...

Maintenant, si c'est aussi une coincidence ...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 08, 20:43 Répondre en citant ce message   

Il semble vraiment que tu aies quelques problèmes avec l'orthographe du grec (qui, il est vrai, est très difficile). Ta transcription des sons i dans *Dyo-nisos est erronée, la forme correcte est Dionysos (Διόνυσος, consulte un dictionnaire !), ce qui élimine complètement ton interprétation par « deux fois né ».

À partir de telles erreurs, tu inventes des mots et tu trouves des coïncidences qui n'en sont pas du tout et que tu essayes de justifier par des inventions poétiques, qui sont peut-être jolies mais loin d'être évidentes (les îles comme commencement !).

Il est difficile de discuter avec toi si tu ne mets pas un peu plus de sérieux dans tes recherches préliminaires (grammaires, dictionnaires, internet, etc.) …
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Sakellarios



Inscrit le: 09 Apr 2007
Messages: 41
Lieu: Charleroi

Messageécrit le Tuesday 24 Jun 08, 22:08 Répondre en citant ce message   

Citation:
Ta transcription des sons i dans *Dyo-nisos est erronée, la forme correcte est Dionysos (Διόνυσος, consulte un dictionnaire !), ce qui élimine complètement ton interprétation par « deux fois né ».


l'interprétation donné n'a rien d'éronnée et n'est pas de mon interprétation personnel.

Lire le livre de catherines Salles :"quand les Dieux parlaient aux hommes".

Il y a aussi l'explication tiré de ce site:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dionysos

Citation:
Excitée par la jalousie d'Héra, Sémélé, fille du roi de Thèbes, veut contempler son amant Zeus dans toute sa majesté. Lié par un serment, Zeus ne peut s'y soustraire, et Sémélé, simple mortelle, meurt foudroyée. Zeus alors tire son fils du ventre de sa mère et, s'entaillant la cuisse, y coud l'enfant, pour mener sa gestation à terme.

C'est l'origine de l'expression « être né de la cuisse de Jupiter ». C'est aussi une étymologie pour Dionysos
(« deux fois né »). La cuisse pouvant être une désignation euphémique pour les organes sexuels (procédé courant, voir par exemple le français « bas-ventre »), Dionysos pourrait être considéré comme issu directement du sperme (ou de l'urine ?) de Zeus.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 26 Jun 08, 12:09 Répondre en citant ce message   

D'accord, tu as des billes dans ton sac.

Mais je pense qu'il y a une confusion dans les sources. Que Dionysos soit un « deux fois né » est tout-à-fait sûr mais ce ne peut être l'étymologie de son nom, tout au plus un jeu de mots tardif :

En composition, la forme grecque pour « deux » est δι- (< *dwi), sans jamais de o (δίγαμος « bigame », δίγλωσσος « bilingue », etc.), et on trouve effectivement un δίγονος « deux fois né » comme épithète de Dionysos. Même les Grecs, pourtant friands d'étymologies poétiques, n'ont jamais interprété ainsi le nom du Dieu, pour la simple raison que *nysos ne veut rien dire, ni « naissance », ni quoi que ce soit d'autre, et ils en ont été réduits à l'interpréter comme un nom propre (le « Zeus de Nysa »).

À part ça, l'article de Wikipedia contient une information souvent répétée mais erronée :

Citation:
Les Romains l'ont assimilé au pâle Bacchus.

Ceci ignore que le latin Bacchus n'est rien d'autre que la transcription du grec Bakkhos (Βάκχος), un autre nom tout-à-fait grec du dieu. L'assimilation de Dionysos/Bakkhos/Bromios à une divinité latine s'est faite avec le dieu Liber qui, lui, était authentiquement romain !

Et il y a un autre point que je trouve douteux. L'expression « traversée de la ténèbre hivernale » est une référence cachée à Jean Haudry (La Religion cosmique des Indo-européens, Belles Lettres, 1987) où il tente de redonner vie aux mythes nazis de Thulé (cet auteur, par ailleurs brillant sanskritiste, a fait partie des instances idéologiques du Front National, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Haudry).

Dans la bibliographie donnée, il est aussi dommage de ne pas avoir fourni de liens vers les textes anciens, les deux plus important sur ce dieu étant :

Homère, Hymne à Dionysos
Euripide, Les Bacchantes

Leurs versions en ligne sont disponibles (grec et traduction anglaise) sur le site de Perseus :
http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html

On trouvera aussi beaucoup d'autres textes (extraits en traduction anglaise) et une très riche iconographie sur le très beau site du néo-zélandais Aaron J. Atsma : http://www.theoi.com/ (dosssier Dionysos http://www.theoi.com/Olympios/Dionysos.html).


Dernière édition par Outis le Thursday 26 Jun 08, 17:59; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2709
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 30 Jun 08, 8:03 Répondre en citant ce message   

J'ai terminé une présentation de mes hypothèses sur l'origine du nom de Dionysos, on la trouvera ICI.
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George Tsiamas



Inscrit le: 01 Dec 2008
Messages: 7
Lieu: Athenes Grece

Messageécrit le Thursday 04 Dec 08, 16:15 Répondre en citant ce message   

Sakellarios a écrit:
Citation:
Ta transcription des sons i dans *Dyo-nisos est erronée, la forme correcte est Dionysos (Διόνυσος, consulte un dictionnaire !), ce qui élimine complètement ton interprétation par « deux fois né ».


l'interprétation donné n'a rien d'éronnée et n'est pas de mon interprétation personnel.

Lire le livre de catherines Salles :"quand les Dieux parlaient aux hommes".

Il y a aussi l'explication tiré de ce site:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dionysos

Citation:
Excitée par la jalousie d'Héra, Sémélé, fille du roi de Thèbes, veut contempler son amant Zeus dans toute sa majesté. Lié par un serment, Zeus ne peut s'y soustraire, et Sémélé, simple mortelle, meurt foudroyée. Zeus alors tire son fils du ventre de sa mère et, s'entaillant la cuisse, y coud l'enfant, pour mener sa gestation à terme.

C'est l'origine de l'expression « être né de la cuisse de Jupiter ». C'est aussi une étymologie pour Dionysos
(« deux fois né »). La cuisse pouvant être une désignation euphémique pour les organes sexuels (procédé courant, voir par exemple le français « bas-ventre »), Dionysos pourrait être considéré comme issu directement du sperme (ou de l'urine ?) de Zeus.


Le text mentione est correct. A l ecrivain se menque les choses suivantes: Le part Διο- n a rien a faire avec δύο = deux, le part -νυσος n a pas relation avec naitre. On a propose pour -νυσος une relation avec le verb νύσσω ή νύττω, presque equivalant de κεντώ, ou tailler (avec un couteau ou avec qqchose qui a la forme de la lettre ν = νυ, forme de fleche). Les deux "s" dans -νυσος ne apparent pas. Raison possible: Si le nom etait donne pendant ou avant la period Mycenee (1450-1200 a.c), la, (dans l ectriture lineaire B) n apparent pas des lettres double. Conlusion: L etymon du Διόνυσος, est encore obscure.
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Mercurius



Inscrit le: 02 Dec 2008
Messages: 100

Messageécrit le Monday 02 Feb 09, 1:59 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Même les Grecs, pourtant friands d'étymologies poétiques, n'ont jamais interprété ainsi le nom du Dieu, pour la simple raison que *nysos ne veut rien dire, ni « naissance », ni quoi que ce soit d'autre, et ils en ont été réduits à l'interpréter comme un nom propre (le « Zeus de Nysa »).

Il y a pourtant d'autres interprétations:
"La vertu ignée qui cause le mouvement de danse circulaire et périodique, et qui par ce moyen fait pousser les fruits, on l'a appelée DIONYSOS à un autre titre que la puissance des fruits juteux. C'est soit du verbe DINEIN (faire tournoyer), soit parce que le soleil "achève" (DIANUEIN) sa révolution dans le ciel."

PORPHYRE (Malchos), Péri Ágalmatôôn, 8. In J.Bidez, Vie de Porphyre- Libr. Scientif. E. van GOETHEM, Gand 1913. Réimpr. HILDESHEIM 1964.


En voici une autre, beaucoup plus tardive (1614):
" (ayant été cousu dans la cuisse de Jupiter) D'où on l'a appelé Dionysos parce qu'il a "piqué" (NYSSÔ) la cuisse de Jupiter (Zeus=DIO), vu qu'il est né cornu, ou bien, selon d'autres, parce que Jupiter(DIO) était "boiteux" (NYSOS) en le portant cousu dans sa cuisse etc."

M. MAIER, Arcana Arcanissima, P.145. - Trad. fr. BEYA éd. p.208, GREZ-DOICEAU 2005.
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