baragouiner (français)

[Xavier]

[Le garde-mots]

L'hypothèse "pain, gwin" (non, ce n'est pas un nom d'oiseau) est la plus probable pour Alain Rey. En tout cas voici mon approche
et une petite discussion à ce sujet.

[Pixel]

Dans "Le petit livre du français correct", je trouve aussi l'explication "pain, vin".

Je suis moi sceptique par rapport à celle de barbare, et me dis que des fois, ce n'est pas parce que c'est un étymologie populaire qu'elle est forcément fausse.

Après, saura-t-on jamais vraiment quelle est la véritable origine ?

[Breizhadig]

Expression entendu dans un café, entendu dans une taverne au moyen age, dans les tranchées, y'a plein de versions dessus.

Il y a deux étymologies données, tout d'abord, comme tu l'as dis, la Bretonne avec "bara ha gwin" (du pain et du vin), l'autre, Latine qui viendrait de "barbaracuinus"...

Le mot est apparu en Français par écrit en 1391 » "je ne suis point barragouyn" (je ne suis pas barbare), il est classé comme d'origine incertaine et à mon avis le sera toujours...

Soit l'origine est Bretonne et certains Latinistes y ont vu un rapprochement avec "barbaracuinus" ou peut être qu'elle est Latine et que les Français ont vu l'origine "bara ha gwin"... Cependant que des Latinistes voient une origine Latine ca me parait normal, mais que des Français ne parlant pas Bretons voient l'origine de "bara ha gwin" m'intrigue assez, ou alors le téléphone arabe Bretagne » France est excellent...

Sinon en Breton, "baragouiner" se dit "gregachiñ" (gregach » baragouin), la racine du mot vient de "grec" mais la langue grecque se dit "Gresianeg"...

[Pixel]

Ce serait pas justement parce que les Français ne comprenaient pas une once de breton qu'ils ont pris ça pour du baragouinage ?

[Buzugdour]

L'origine bretonne du mot baragouiner, quoique amusante, est fantaisiste. Dans le Larousse de la langue française, on donne" l'origine bretonne ", attestée en 1532...L'année de l'union de la Bretagne à la France! C'est à dire que à peine annexés à la France, les Bretons lui ont tout de suite réclamé du pain et du vin! Cela ne semble pas sérieux. Je pense que baragouiner serait plutot à rapprocher de BARGUIGNER= hésiter.

[Xavier]

barguigner, exprime l'idée de marchander, avant celui d'hésiter
c'est l'ancien français bargaigner qui a donné l'anglais to bargain (marchander, négocier, faire du commerce)

[Outis]

Est-il vraiment besoin de décider ?

Le regretté linguiste Pierre Guiraud, que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois à Nice quand il y enseignait, avait sur les étymologies populaires un point de vue que je trouve très sain, c'est qu'elles sont indissociables des étymologies savantes, toutes concourant à faire le « succès » d'un mot, à faciliter son entrée dans la langue et à y assurer sa pérennité.

Il suffit qu'un jour on ait fait un à-peu-près entre le latin et le breton, dans un sens ou dans l'autre, pour que la formule plaise et que, ainsi soutenu, « baragouiner » devienne courant.

L'allemand sauer ne saurait phonétiquement être importé sous la forme /chou/ mais, la Sauerkraut étant à base de chou, on arrive à « choucroute », mot qu'il est alors légitime d'accepter comme de la famille de « chou » …

[Nikura]

Le mot, comme il a été vu, est attesté depuis 1391 sous le sens de "barbare", vraisemblablement du latin "barbaracuinus". Il faut je pense considérer le substantif "baragouin" et non le verbe. Le verbe dérive du substantif.
Deplus le français n'a que très peu emprunté au breton il me semble, à part dolmen, menhir, cromlech et ... même le mot "crêpe" (?) me semble difficilement dériver de "krampouezh". À priori, les français n'ont guère cherché à comprendre le breton, de la même manière que les autres langues régionales n'ont fait évolué le français ou lui ont apporté des mots qu'en seconde phase, une fois celui-ci s'étant imposé.
Si des bretons sont allés réclamer du pain (réclamer du vin me semble un peu grottesque), auraient-il demandé du "bara" au risque de ne pas se faire comprendre des parisiens ni même du Roi. Ou auraient-il parlé français ? Ça me semble plus logique.
On entend souvent que les mots pain et vin sont des uniques mots connus de breton, mais ce n'est pas vraiment plausible comme théorie. Quelles sont les motivation à utiliser les mots pain/vin pour désigner un langage qu'on ne comprend pas ou le fait de parler un peu une langue ?
Ex:
"Il m'a baragouiné un truc, j'ai rien compris."
"Je sais baragouiner deux ou trois mots de russe..."

L'étymologie sur "barbare" me semble bien plus probable à moi aussi.

[Dieselgirl]

Je suis nouvelle sur le forum. Je me permets d'apporter ma contribution pour le mot "baragouiner". Mon grand-père qui parle breton m'a toujours dit que ce mot vient en effet, comme le dit si bien Buzugdour, des deux mots bretons "bara" et "gwin" signifiant "pain" et "vin". J'ai interrogé mon prof de langue française qui m'a confirmé cette origine.
Voilà, ça ne fera peut-être pas beaucoup avancer votre recherche étant donné la date de vos post, mais je tenais à apporter la contribution d'un vrai breton !

[Xavier]

Merci pour ce témoignage mais il ne vaut malheureusement pas grand chose.
Ce n'est pas parce que l'on parle une langue que l'on connait forcément l'étymologie de la langue que l'on parle.
Et cela est valable aussi bien pour le breton que pour le français.
L'avis d'un "vrai" Français ne me permettra pas de mieux connaître l'étymologie d'un mot français.

[Poyon]

[dawance]

[Xavier]

Justement !!!
La plupart des dictionnaires proposent cette origine, en la présentant comme une hypothèse.
Je suis d'accord avec le fait que les dictionnaires peuvent se tromper... D'où mon scepticisme face à cette étymologie, qui, parce qu'elle figure dans les dictionnaires, est reprise un peu partout.
Le problème, et comme cela arrive très souvent (phénomène classique), c'est que le terme "probablement" que l'on rencontre dans les dictionnaires est souvent vite oublié. Et le "probable" devient un "fait établi".

[dawance]