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svastika - Le mot du jour - Forum Babel
svastika
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 23:15 Répondre en citant ce message   

C'est lévogyre, je crois.
Quels sens ce symbole a-t-il dans les cultures que tu cites ?
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1537
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 23:21 Répondre en citant ce message   

Le sens de la manji au Japon dépend un peu à qui tu demandes.
Les bouddhistes y attachent des sens plus ou moins précis selon leur école (on dit secte bouddhiste, sans connotation "sectaire"). L'idée générale de mouvement des renaissances et la perspective de l'illumination s'y retrouve régulièrement, mais pas forcément dans les mêmes proportions. C'est de la cuisine... chacun sa recette.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 23:31 Répondre en citant ce message   

Faisant fi des commentaires de mauvaise foi, voici les affirmations qui suscitent mon questionnement depuis le début et ma conclusion.

Affirmations
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Selon Outis (21 décembre 2007), sauvastikā est un signe "défavorable" et correspond à une représentation orientée vers la gauche

Selon Maurice (message effacé dont je n'ai de trace que ce que j'en ai cité), sauvastika dans la tradition hindouiste désigne la croix qui est orientée vers la gauche.


Courte revue de la littérature des philologues et orientalistes sur le sujet
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
1852 - Burnouf remarque une différence entre le svastika (vers la droite) et le sauvastika (vers la gauche), dans un traité sur un sutre bouddhiste. Il avance également que celui orienté vers la droite représente le principe mâle, et celui vers la gauche le principe femelle.

1880 - Max Müller écrit que monsieur Edward Thomas a prouvé que le svastika (vers la droite) est un symbole solaire. Il ajoute personnellement que le svastika (vers la droite) montrait possiblement ("perhaps"*) le soleil vernal, contrairement au sauvastika (vers la gauche), qui aurait été un symbole du soleil automnal.

1885 - R.-P. Greg soutient qu'il n'y a pas de différences entre le sauvastika et le svastika et que Müller attache trop d'importance au lien que pouvait avoir le svastika avec le soleil.

1891 - Birdwood écrit que le svastika (vers la droite) chez les Hindous représente le principe mâle et le soleil en course d'est en ouest, la lumière et la vie, tandis que le sauvastika (vers la gauche) représente le principe femme, le soleil dans l'Hadès (!) et sa course d'ouest en est. Notons que cette interprétation est contraire à celle de Burnouf.

1894 - D'Alviella (en collaboration avec Birdwood) relativise l'affirmation de Müller ; rappelant qu'elle s'appuie sur une spéculation. Toutefois, après avoir mentionné celle de Birdwood, il remet ces significations selon le sens au second plan.

1894 - Thomas Wilson remarque que Müller (1880, extrait décrit plus haut) ne donne pas de référence pour les noms "sauvastika" et "svastika", désignant les deux orientations différentes, qu'il utilise. Wilson, en 1894, admet n'en connaitre pas d'autres que Burnouf.

1913 - Webster écrit que la distinction entre sauvastika et svastika n'est pas globalement reconnue.


Ma conclusion
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯

Il semble se dégager qu'on a exagéré la portée de la distinction entre sauvastika et svastika, car :

(1)Greg et Wilson la remettaient en question

(2)La remarque de Müller comportait une incertitude (rendue par le "perhaps*")

(3)Il y avait de toutes façons une grande variabilité dans l'interprétation de la signification de ces symboles, comme démontre le fait que Burnouf et Birdwood, en 39 ans, produisent des interprétations diamétralement opposées (ce qu'un désigne comme principe mâle, l'autre le désigne comme femelle).

On peut considérer sauvastika et svastika comme des synonymes (Robert). À la limite, on peut dire que sauvastika désigne le symbole orienté vers la gauche et svastika vers la droite (Maurice), mais leur prêter une signification globalement** "favorable" ou "défavorable" (Outis) serait aller trop loin.

En se gardant de ces mauvaises conceptions (gauche = bon ou mauvais; droite = bon ou mauvais; hélas rendues impunément générales), on ne se surprendra pas de voir des svastikas dans un sens comme dans l'autre dans des temples hindouistes ou bouddhistes; et on ne prêtera guère de desseins "défavorables" à de bonnes gens qui pratiquent un culte dans ces temples, près de statues qui arborent le signe orienté vers la gauche ou vers la droite. On évitera aussi et ainsi de fournir de la matière à un ésotérisme de pacotille qui n'attend qu'une information du genre pour faire des liens avec des évènements malheureux du XXe siècle et des religions millénaires et tirer des conclusions surnaturelles ou d'affiliation.



*
Max Müller, dans une lettre à Schliemann, 1880 a écrit:
Here then, I think, we have very clear indications that the Svastika, with the hands pointing in the right direction, was originally a symbol of the Sun, perhaps of the vernal sun as opposed to the autumnal sun, the _Sauvastika_, and therefore a natural symbol of light, life, health, and wealth


**qui ne s'applique pas qu'à un courant et une région données

Captain Booney Bone : tu sembles un peu vire-capot. Où en es-tu avec la définition de croix gammée ? As-tu rechangé d'idée ? Je pense que tu serais un peu utile si tu nous exposais ton propre raisonnement plutôt que "choisir un camp".
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 23:55 Répondre en citant ce message   

Ah, enfin un message intéressant qui éclaire le débat, Zwielicht. Pourquoi ne pas l'avoir posté plutôt ?
J'imagine que tu ne pensais pas à moi en parlant de mauvaise foi… (Quel intérêt aurais-je à en faire montre, moi qui suis vire-capot ?)
Je suis en effet fort influençable, mais c'est surtout ton obstination aveugle à vouloir démentir chaque phrase d'Outis qui m'a fait douter du bien-fondé de ton propos.
Le problème concernant la croix gammée, à propos de laquelle j'ai effectivement changé d'avis, est de savoir ce que veut dire forme, puisqu'elle apparaît dans la définition du TLFi (qui est une source fiable). La forme est-elle une représentation spatiale, plane ? Dans le cas d'une forme "plane", ne désigne-t-elle que ce qui peut se superposer à l'objet, à la rotation près ? Et bien d'autres questionnements…
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2755
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 1:06 Répondre en citant ce message   

Puisque je suis systématiquement cité comme le tenant d'un « sens néfaste » d'une sauvastika dans le « mauvais sens », au point qu'un lecteur négligent pourrait croire que je suis l'auteur de cette ânerie, autant citer mes sources afin de me dégager de cet acharnement. Je n'ai pas eu trop de mal à les retrouver.

La plus récente est dans le Dictionnaire de la civilisation indienne de Louis Frédéric (Robert Laffont, Bouquins, 1987) à l'article SVASTIKÂ, page 1041 :

Citation:
SVASTIKÂ. Inde. (Du sanskrit Su « Bon » et Asti « Cela est »), croix potencée dont les quatre barres terminales à angle droit sont normalement orientées vers la droite (lorsqu'elles sont orientées vers la gauche, signe néfaste, elle est appelée Sauvastikâ) qui symboliserait …

On ne peut totalement négliger l'avis de cet auteur dont Wikipedia dit :

Citation:
Louis Frédéric (1923-1996) était un grand spécialiste français du Japon, de l'Asie du Sud-Est et un indianiste reconnu.
Né à Paris en 1923, il commence une carrière de journaliste. Après des études à la Sorbonne et à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, il se consacre à l'étude des civilisations de l'Asie. Il est l'auteur de très nombreux ouvrages sur l'Inde, le Japon et l'Asie du Sud-Est. On lui doit notamment une Encyclopaedia of Asian Civilizations en 10 volumes.

Plus ancien mais aussi plus spécialisé est l'avis de Louis Renou dans L'Inde classique — manuel des études indiennes (Payot, 1947, rééd. Adrien Maisonneuve, 1985), § 1174, p. 571 :

Citation:
Le svastika ou « (signe de) bien-être » est un signe auspicieux qu'on trouve surtout en domaine bouddhique (sur les monnaies) et jaina (comme marque d'un des Tîrthamkara) ; l'interprétation est incertaine (on y a vu en général une représentation solaire) et l'ère de diffusion à date ancienne, qui est fort vaste, ne permet pas de retrouver aisément l'origine. Dans le brahmanisme moderne il est tracé sur la page initiale des livres (d'où le fait qu'il a pu passer pour un emblème de Ganeça) ou gravé sur les vases sacrés. La littérature classique mentionne le mot de temps à autre, à partir du Râmâyana et de la Brhatsamhitâ, sans y attacher de valeur religieuse. Avec les branches inversées, dans le sens contraire à la marche solaire, le sauvastika passe pour un emblême de mauvais augure, l'emblême de Kâlî.

Pour qui ne connaît pas Louis Renou, voici ce qu'en dit Wikipedia :

Citation:
Louis Renou, né en 1896 et mort en 1966, est l'un des plus importants indianistes français du xxe siècle […]. Il a fourni une contribution capitale à la connaissance de la culture indienne d'expression sanskrite, en l'étudiant sous un grand nombre d'aspects.

J'ajouterai que le caractère faste du sens de rotation solaire, et néfaste du sens contraire, est une tradition très ancrée, au moins dans la culture eurindienne, c'est en latin les verbes circumago, circumdūco, etc. dans leurs sens religieux (suovetaurilia, etc.), en sanskrit le rituel de salutation dit pradakṣiṇaṃ kṛ- « tourner autour de quelqu'un en le maintenant à sa droite », un signe de respect encore vivant dans les rituels d'aujourd'hui.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1537
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 1:24 Répondre en citant ce message   

La notion de bien et de mal est très relative dans le bouddhisme. Le bien et le mal d'une action est partiellement contextualisé : outre les règles morales de la société qui donne un repère moral bien/mal, c'est la réalité de la conséquence qui sera spirituellement plus intéressante. Agir bien, c'est faire ce qui permet de participer à une chaine d'événements qui vont dans la bonne direction, ce qui peut être très variable selon l'action. Du coup, la représentation directionnelle n'a qu'un intérêt limité... et je pense que l'opposition directionnelle en tant que représentation d'un jugement de valeur ne devait pas être le problème du jour pour les moines bouddhistes dans leur enseignement. Il me semble que d'un point de vue calligraphique, 卍 est plus naturel que l'inverse, mais c'est une très subjective et personnelle remarque d'un dillettante.
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 1:26 Répondre en citant ce message   

En fait, j'ai dû mal à savoir vraiment où est le vrai… Mais si "croix gammée" désignait les deux types de croix, pourquoi la définir à partir du gamma ? L'expression "croix coudée" n'aurait-elle pas mieux convenu ?
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 4:43 Répondre en citant ce message   

Merci Outis.

Le texte de Renou (1947) comporte deux éléments apportés par Birdwood en 1891 : la marche contraire au soleil et l'emblême de Kâlî.
D'Alviella (1894), citant Birdwood, traduit puis retraduit librement a écrit:
Toutefois, dans la dernière édition nouvellement publiée du "Report on the Old Records of the India Office (London, 1891, pp. x-xi)", Sîre George Birdwood fait mention, du fait que le svastika "vers la droite" est, chez les Hindous, l'emblême du dieu Ganesh; qu'il représente le principe mâle; qu'il montre le soleil dans sa course journalière d'est en ouest, et que, enfin, il symbolise la lumière, la vie et la gloire. Le svastika "vers la gauche", ou sauvastika, par contre, est l'emblême de la déesse Kali; il représente le principe féminin, montre la course du soleil dans le monde souterrain d'ouest en est, et symbolise la noirceur, la mort et la destruction

La mention de Renou du svastika comme marque d'un des Tîthamkara était également anoncée par Müller en 1880 :
Müller, traduction libre a écrit:
.. le 7e Tirthankara est marqué d'un Svastika, i.e., le soleil.
(J'ai cité le reste du paragraphe plus tôt).
Je dis ça bien sûr sans nier la possibilité que Renou soit arrivé à ces résultats par une recherche indépendante ou en consultant d'autres auteurs que ces deux là.

ElieDeLeuze : je suis d'accord avec la nuance de ton point de vue. Mais j'aimerais ajouter que beaucoup de bouddhistes (je crois pouvoir dire la majorité, mais c'est précaire comme point de vue, j'en conviens) ont des notions très nettes du bien et du mal. La relativité apparait quand on regarde la doctrine plus "philosophique", mais la pratique du bouddhisme populaire en semble un peu éloignée, de ce que j'ai pu voir.

Captain Booney Boone : je ne sais pas moi non plus si l'expression croix gammée est la meilleure qu'on puisse trouver.. Mais j'ai l'impression que quand l'expression est apparue, on ne faisait pas attention à l'orientation du signe. Comme je disais, on dit souvent qu'une chose est en forme de "T", et ça ne signifie pas nécessairement que le T est dans le même sens que la lettre de l'alphabet; il peut être à l'envers. Gammé n'est quand même pas le seul terme français qui ne correspond pas à 100% à son étymologie.. et déjà en 1872 Littré le décrivait sans mentionner le gamma (lui pourtant qui était fort en étymologie).
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1537
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 12:23 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
La relativité apparait quand on regarde la doctrine plus "philosophique", mais la pratique du bouddhisme populaire en semble un peu éloignée, de ce que j'ai pu voir.

Ah ben voila, c'est comme ça que j'aurais dû le dire. Merci de la traduction. C'est formidable d'être compris.
D'un point de vue religieux, les gens ont toujours complété le fond abstrait de la doctrine par des éléments mystico-fétiches. Sans doute la rotation de la manji dans un tel contexte a-t-elle un sens, mais c'est justement ce qui fait que les réponses sur le sujets dépendent de la personne à qui ont pose la question.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Saturday 13 Dec 08, 19:32 Répondre en citant ce message   

J'aimerais revenir sur la raison pour laquelle je me suis intéressé à cette question.

Il y a environ un an j'ai commencé à contribuer à la traduction en-ligne d'un petit dictionnaire anglais rédigé par Robert Todd Carroll, intitulé The Skeptics Dictionary.

L'entrée swastika se termine ainsi:
Carroll a écrit:
The Buddhist and Hopi swastikas look like mirror images of the Nazi symbol; perhaps this is because the Hopi and Buddhist symbols are signs of peace, prosperity, good luck and love, not hate and bigotry.
(Les svastikas bouddhiste et hopi sont comme des images renversées* du symbole nazi; probablement parce que les symboles hopi et bouddhiste sont des signes de paix, de prospérité, de bonne chance, d'amour, et non de haine ou de bigoterie)

Il est difficile de dire s'il s'agit d'une boutade ou non, mais j'ai l'impression que c'en n'est pas une, puisque la bigoterie est quelque chose que Carroll combat. Et ce n'est pas un sujet pour plaisanter.

Je me sentais un peu mal de traduire cela sans vérifier. Ma première réaction fut de regarder certaines photos que j'ai prises dans différents temples ou sanctuaires bouddhistes (puisque c'est de bouddhisme dont il est question) pour y trouver des cas où un svastika était dans le sens des nazis. J'en ai trouvé.

J'ai ensuite lancé un sujet sur le forum des sceptiques du Québec, association pour laquelle je contribue bénévolement à la traduction du dictionnaire. Ce sujet a lui aussi tourné au vitriol sourire Mais au final je n'ai pas trouvé de preuve qui abonde dans le sens de m. Carroll.

J'ai donc ajouté la note suivante à la traduction :
Citation:
L'idée que le sens d'orientation du svastika révèle sa signification, bonne ou mauvaise, ne semble pas fondée, en particulier chez les bouddhistes. Dans les temples ou monastères bouddhistes d'orient comme d'occident, on retrouve des svastikas des deux sens


Puis j'ai réalisé que Babel avait un mot du jour pour svastika, et j'y ai retrouvé cette idée de signification selon le sens. La discussion a dégénéré avec un tiers utilisateur, le sujet a été clos, et j'ai abandonné ma "recherche". J'ai fait rouvrir le sujet (merci Outis) après avoir trouvé une source "yogique" décrivant la posture de yoga du même nom, mais c'est tout. C'est avec le sujet sur le drapeau que la discussion a recommencé, non sans diverger.

L'idée de "gauche = mauvais" soutenue quand même par quelques chercheurs sérieux est à l'opposée de celle de Carroll selon qui "gauche = bon".

Suite à cette longue discussion, je ne sais pas si je devrais modifier ma "note du traducteur" pour y ajouter qu'il peut y avoir des différences locales ou régionales de signification dy symbole selon le sens, mais qu'elles ne semblent pas converger vers quoi que ce soit d'intrinsèquement favorable ou défavorable.
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Tuesday 23 Dec 08, 19:41 Répondre en citant ce message   

@Pixel :
dextrogyre = qui trourne vers la droite.
lévogyre = qui tourne vers la gauche.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Tuesday 23 Dec 08, 20:29 Répondre en citant ce message   

Les adjectifs
sinistrogyre
et
sénestrogyre
sont des synonymes de
lévogyre.
Ils désignent ce qui a un sens de rotation anti-horaire.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10837
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Mar 15, 13:18 Répondre en citant ce message   

Italien croce uncinata
(= croix en forme de crochet)
- croix gammée

uncino : crochet - croc - patte

Etymologie [ TRECCANI ] :
- du latin uncinus, dérivé de uncus (= uncino, arpione / croc, crochet), lui-même du grec ὄγκος
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 211
Lieu: France

Messageécrit le Tuesday 03 Mar 15, 15:15 Répondre en citant ce message   

En parlant de svastika...

Le sol du hall de l'ancien musée des arts d'Afrique et d'Océanie, un bâtiment des années 30, était constitué d'une mosaïque représentant des svastikas.

Ce bâtiment - bel exemple d'architecture art déco - a fait l'objet d'une rénovation. Il accueille le musée de l'immigration maintenant. Le sol a été recouvert par du bois et les svastikas n'existent plus.
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